Religions du monde :: forum religion

Il y a certainement beaucoup de langues où les mots peuvent avoir trois consonnes, ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils viennent de l'arabe.

Avant de voir une éventuelle influence de l'arabe sur l'indo-européen (qui reste une langue hypothétique, rappelons-le), il y a d'autres hypothèses à regarder.

En particulier, on oublie souvent que le monde arabe de l'antiquité, Liban, Palestine, Syrie, Jordanie, peut-être une partie de l'Irak, la côte ouest de l'Arabie jusqu'au Yémen (de mémoire, à vérifier) a été colonisé par les Romains, puis sous contrôle des Byzantins du 1er siècle au 7eme siècle.
C'est beaucoup plus que la durée de la colonisation française de l'Algérie, par exemple.
Les mots arabes qui ressemblent à des mots français (hors emprunt du français à l'arabe) viennent certainement des Romains.
Par exemple, dinar vient d'un mot latin (on le trouve dans d'autres langues que l'arabe d'ailleurs).
Idem dirham vient du grec.

D'ailleurs, avant les Romains, les Grecs d'Alexandre le Grand avaient conquis le Liban, la Syrie, la Judée, Gaza, et ont certainement eux aussi laissé leur empreinte.

En fait, si on veut savoir si un mot arabe ne vient pas du latin ou du grec, le plus fiable est de regarder du côté de l'akkadien ou de l'ougarit s'il n'y a pas un mot apparenté.
Car ces deux langues avaient déjà disparu avant que le grec ou le latin apparaissent dans l'histoire.

Anoushirvan a écrit : ↑06 août24, 02:13 Par exemple, dinar vient d'un mot latin (on le trouve dans d'autres langues que l'arabe d'ailleurs).
Idem dirham vient du grec.

Le dinar et le dirham sont grecs, oui ça je le savais. En français d’ailleurs ça donne le denier. Ils n'ont pas de racine ni de mots dérivés en arabe comme bon nombre de mots perses arabisés. Ce n'est pas le cas des exemple que j'ai donné.

Moi je ne disais pas que les exemples cité sont à l'origine arabes, car si on remonte à l'origine de l'arabe et du latin ils sont nés un peu dans la même période. Je dis juste qu'ils ont sûrement un ancêtre commun, comme le phénicien, car c'est lui à l’origine de l'alphabet latin et arabe, qui conserve d’ailleurs le même ordre jusqu’à maintenant. Et transmission de l’alphabet ne peut vraisemblablement pas passer sans transmission d'un lot de mots.

Aucune preuve n'existe pour la simple raison que les arabes existent avant Ismael
Ce dernier est de père Irakien et de mère Egyptienne et il a vecu à coté de Petra

Yacine a écrit : ↑05 août24, 11:33Lui même qui fait référence aux anciens dictionnaires, qui se référent sur l'oral de l'époque, n'est ce pas ? N'est ce pas ce qui se passe avec toutes les langues et tous leurs dictionnaires ainsi que leur évolution ?

Non, justement, il s'appuie sur des oeuvres datées, et pas sur une tradition orale d'authenticité incertaine. Le français est une langue plus récente que l'arabe. Quoi qu'il en soit, l'objet de mon intervention était d'appeler à la prudence dans la sémantique arabe, surtout lorsqu'une occurrence est liée d'une manière ou d'une autre au Coran. J'ai moi-même constaté que la tradition islamique a pu créer, ou plus exactement inventer des significations tout à fait arbitraires à des mots qui apparaissent dans le Coran.

Yacine a écrit : ↑05 août24, 11:33Moi je vais te proposer un jeu nouveau, c'est de lier l’étymologie d'un mot français à la racine trilitère d'un mot arabe. Car ça fait du temps que je tombe sur des mots qui existe en français et en arabe et qui ont l'air très semblable en lettres et en sens, voire même avec un sens exact

Tout ça est passionnant, mais complexe, et je n'ai malheureusement assez de connaissance pour faire ce travail d'étymologie.

Seleucide a écrit : ↑07 août24, 09:01 J'ai moi-même constaté que la tradition islamique a pu créer, ou plus exactement inventer des significations tout à fait arbitraires à des mots qui apparaissent dans le Coran.

Des exemples ?

Yacine a écrit : ↑07 août24, 20:40 Des exemples ?

Oui, je vais en donner un que j'ai beaucoup étudié, تنور qui apparaît à deux reprises dans le Coran. Dans la mesure où il est cité avec une formule étrange, et dans la mesure où cette formule apparaît dans un contexte obscur, on ne sait pas très bien ce qu'elle signifie, et parce qu'on l'ignore, des significations au mot تنور ont tout simplement été inventées. On les retrouve dans presque toutes les exégèses, notamment celle de Tabarî, mais aussi dans certains dictionnaires arabes, notamment la compilation d'Ibn Manzûr. Pourtant, تنور qui n'est originellement pas un mot arabe, a toujours signifié four, cela et rien d'autre.

Seleucide a écrit : ↑08 août24, 00:16 Oui, je vais en donner un que j'ai beaucoup étudié, تنور qui apparaît à deux reprises dans le Coran. Dans la mesure où il est cité avec une formule étrange, et dans la mesure où cette formule apparaît dans un contexte obscur, on ne sait pas très bien ce qu'elle signifie, et parce qu'on l'ignore, des significations au mot تنور ont tout simplement été inventées. On les retrouve dans presque toutes les exégèses, notamment celle de Tabarî, mais aussi dans certains dictionnaires arabes, notamment la compilation d'Ibn Manzûr. Pourtant, تنور qui n'est originellement pas un mot arabe, a toujours signifié four, cela et rien d'autre.

Pourquoi تنور pas arabe alors qu'il porte en lui نار (feu) et نور (lumière) et qui signifie four ?

Le Coran parle avec le jargon des Arabes de l'époque en utilisant des termes et des locutions qu'ils connaissent déjà, cela ne peut pas être autrement

Pour essayer une explication il faut se pencher sur le verbe فار qui peut mener à four mais aussi aux sources d'eau, ou les deux à la fois comme les geysers volcaniques qui n’entaient pas méconnus des arabes car ils existaient tout près en Ethiopie

Le verbe فار veut dire ébullition, d'un liquide comme l'eau, comme l’éruption (d'un volcan), tout comme la manifestation d'une colère (فورة غضب), ou l'eau qui jaillit d'une source

Bassam Jarrar propose que ça soit littéralement l'éruption d'un volcan comme signe du début du déluge

Yacine a écrit : ↑08 août24, 01:16Pourquoi تنور pas arabe alors qu'il porte en lui نار (feu) et نور (lumière) et qui signifie four ?

تنور n'est pas de l'arabe authentique. C'est un mot que tous les grammairiens et lexicographes arabes, sauf un, jugent être d'origine étrangère. Ce n'est probablement pas non plus un mot sémitique, mais ce n'est pas la question de l'origine ici qui importe, c'est celle du sens. Et il est clair que sur le terrain du sens, les exégètes musulmans ont raconté tout et n'importe quoi sur le sujet, précisément pour rendre compte d'un texte qu'ils ne comprenaient pas.

Yacine a écrit : ↑08 août24, 01:16Pour essayer une explication il faut se pencher sur le verbe فار qui peut mener à four mais aussi aux sources d'eau, ou les deux à la fois comme les geysers volcaniques qui n’entaient pas méconnus des arabes car ils existaient tout près en Ethiopie. Le verbe فار veut dire ébullition, d'un liquide comme l'eau, comme l’éruption (d'un volcan), tout comme la manifestation d'une colère (فورة غضب), ou l'eau qui jaillit d'une source.

فار peut signifier bouillonner, s’emporter, s’agiter, jaillir ou déborder. Dans la mesure où le contexte n'est d'aucune aide pour déterminer le sens de ce verbe, on ne peut partir de ce dernier pour déterminer le sens de تنور. Donc, on est coincés : comment comprendre l'expression فار التنور ? A partir du Coran seul, sans avoir accès à son sous-texte, c'est strictement impossible. Cela explique la diversité exégétique quant à l'interprétation de cette expression : faut-il prendre la chose au sens propre ? Si oui, cela semble incongru, il faut donc pouvoir expliquer ce sens propre, sinon, il faut trouver un sens figuré, et c'est ici que la tradition islamique a été très imaginative.

Yacine a écrit : ↑08 août24, 01:16Bassam Jarrar propose que ça soit littéralement l'éruption d'un volcan comme signe du début du déluge

Cette interprétation est clairement inspirée de celle de Qatâda sur le sujet.

Seleucide a écrit : ↑08 août24, 02:20 تنور n'est pas de l'arabe authentique.

Il est de racine arabe mais sa structure, son وزن ne correspond a aucun qui soit arabe, il peut entrer dans la catégorie des الكلمات الملحونة comme les mots de la Darija inspirés de l'arabe mais faites de façon Darija. La Darija ancienne les Arabes appelaient Laḥn اللحن le mal-parler

A mon avis, le mot tanor en arabe et dans le Coran ne présente pas en lui-même des difficultés.

C'est un emprunt au perse tanûr, voire à l'ancien perse, qu'on retrouve dans plein de pays du Moyen-Orient, d'Asie, du Caucase.
Il désigne une sorte de four en argile.

En Inde, il a donné le mot tandoor (pensez au poulet tandoori).
En Afghanistan aussi, on dit tandûr, ou aussi tanûr.

De manière intéressante, le Wikipedia anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/Tandoor#Etymology) indique que le mot perse tanûr vient de l'akkadien tinuru, qui associe tin, l'argile, et nuru, le feu.

C'est en raison de l'origine akkadienne, qui est passé au perse, puis de nouveau à l'arabe et aux autres langues, dont l'hébreu, l'araméen, l'arménien, qu'on peut avoir l'impression que le mot arabe tanor est d'origine arabe, mais d'une manière "bizarre".

Encore plus intéressant, le Wikipedia anglais indique qu'une occurrence du mot akkadien tinuru se trouve dans l'épopée de Gilgamesh.
Malheureusement, je n'ai trouvé trace d'aucune confirmation de cette assertion, et le Wikipedia ne cite pas sa source.

Or, un des épisodes de l'épopée de Gilgamesh concerne sa rencontre avec le sage Utnapistin, qui le survivant du Déluge, grâce à un bateau, et à qui les dieux ont octroyé l'immortalité.
Le Noé de la Bible et du Coran vient de l'histoire d'Utnapishtin, qui doit certainement appartenir sous diverses formes au fond sémitique ancien et qui a traversé les âges.

Malheureusement encore, je n'ai pas pu savoir si le mot akkadien tinuru appartenait à l'épisode d'Utnapishtin dans l'épopée de Gilgamesh.

Car la difficulté en fait est là : pourquoi le Coran convoque cette image d'un four rugissant (ou bouillonnant) comme signal de départ du Déluge dans l'histoire de Noé, alors que cette image est absente de la Bible ?

Et vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui a inventé cette image, elle devait faire partie de l'imaginaire des gens qui vivaient dans la société du prédicateur du Coran.

Dans la Bible, le mot tanor est utilisé dans la Genèse au verset 15.17 au sujet d'Abram (avant qu'il prît le nom d'Abraham).

Yacine a écrit : ↑09 août24, 19:32 Il est de racine arabe mais sa structure, son وزن ne correspond a aucun qui soit arabe, il peut entrer dans la catégorie des الكلمات الملحونة comme les mots de la Darija inspirés de l'arabe mais faites de façon Darija. La Darija ancienne les Arabes appelaient Laḥn اللحن le mal-parler

C'est là où tu fais erreur : tu considères que la racine de ce mot est نور, ce qui à ma connaissance, a été l'avis d'un et d'un seul grammairien de Kufa, Tha'lab. Mais cela a été critiqué par tous les autres grammairiens et lexicographes, tels Abû Hâtim al-Sijistânî, Ibn Durayd, al-Azharî, Ibn Sîdah, al-Jawâlîqî, al-Suyûtî, al-Qurtûbî, etc. Tous s'accordent sur ceci : la racine de ce ce mot est تنر et elle n'est pas plus arabe que son wazn, comme tu l'as justement noté. Mais encore une fois, la question de l'origine est secondaire : ce qui compte, c'est la sémantique.

Anoushirvan a écrit : ↑10 août24, 03:58C'est un emprunt au perse tanûr, voire à l'ancien perse, qu'on retrouve dans plein de pays du Moyen-Orient, d'Asie, du Caucase. De manière intéressante, le Wikipedia anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/Tandoor#Etymology) indique que le mot perse tanûr vient de l'akkadien tinuru, qui associe tin, l'argile, et nuru, le feu.

Cela m'a tout l'air d'être une étymologie fantaisiste. En akkadien, argile est diversement rendue par tid(d)um/tit(t)um, ce qui de prime abord rend l'assimilation incongrue. Par ailleurs, tid(d)um/tit(t)um s'écrit avec un t emphatique, comme en arabe pour tîn, ce qui n'est pas le cas avec tinûru, tannûr. Je pense, comme Jeffery, que si l'akkadien est l'attestation la plus ancienne, cela ne donne pas pour autant à ce mot une origine sémitique.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... AD%C4%ABn-
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AA%D ... tymology_3
https://archive.org/details/foreignvoca ... 9/mode/1up

Anoushirvan a écrit : ↑10 août24, 03:58Encore plus intéressant, le Wikipedia anglais indique qu'une occurrence du mot akkadien tinuru se trouve dans l'épopée de Gilgamesh. Malheureusement, je n'ai trouvé trace d'aucune confirmation de cette assertion, et le Wikipedia ne cite pas sa source. Or, un des épisodes de l'épopée de Gilgamesh concerne sa rencontre avec le sage Utnapistin, qui le survivant du Déluge, grâce à un bateau, et à qui les dieux ont octroyé l'immortalité. Le Noé de la Bible et du Coran vient de l'histoire d'Utnapishtin, qui doit certainement appartenir sous diverses formes au fond sémitique ancien et qui a traversé les âges.

Gilgamesh, c'est deux millénaires avant le Coran, et pour le récit de Noé, il est impensable qu'une influence ait pu avoir lieu sans l'intermédiaire biblique. Or, nous ne trouvons rien dans le patrimoine rabbinique ou chrétien à propos d'un four dans l'histoire du déluge.

Anoushirvan a écrit : ↑10 août24, 03:58Car la difficulté en fait est là : pourquoi le Coran convoque cette image d'un four rugissant (ou bouillonnant) comme signal de départ du Déluge dans l'histoire de Noé, alors que cette image est absente de la Bible ?

Oui, c'est tout le problème. Il se trouve que j'ai écrit il y a quelques années un mémoire de recherche sur le sujet, et je crois avoir découvert le fin mot de l'histoire dans un midrash qui a longtemps échappé à l'attention des chercheurs. Si tu veux bien te donner la peine d'attendre quelques mois, un article très détaillé sera bientôt publié sur le sujet.

Anoushirvan a écrit : ↑10 août24, 03:58Et vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui a inventé cette image, elle devait faire partie de l'imaginaire des gens qui vivaient dans la société du prédicateur du Coran.

Oui, c'est vrai. Mais il y a eu une rupture entre ceux qui produisirent le Coran et ceux qui eurent la charge de l'interpréter, d'où les exégèses farfelues et contradictoires relatives à ce verset.

Seleucide a écrit : ↑10 août24, 06:29
Cela m'a tout l'air d'être une étymologie fantaisiste. En akkadien, argile est diversement rendue par tid(d)um/tit(t)um, ce qui de prime abord rend l'assimilation incongrue. Par ailleurs, tid(d)um/tit(t)um s'écrit avec un t emphatique, comme en arabe pour tîn, ce qui n'est pas le cas avec tinûru, tannûr. Je pense, comme Jeffery, que si l'akkadien est l'attestation la plus ancienne, cela ne donne pas pour autant à ce mot une origine sémitique.

Peut-être, je ne sais pas, je ne connais pas l'akkadien, hormis ce qui est accessible au profane.

Gilgamesh, c'est deux millénaires avant le Coran, et pour le récit de Noé, il est impensable qu'une influence ait pu avoir lieu sans l'intermédiaire biblique. Or, nous ne trouvons rien dans le patrimoine rabbinique ou chrétien à propos d'un four dans l'histoire du déluge.

Je n'ai pas suggéré que l'histoire de Noé dans le Coran venait de celle d'Utnapishtim dans l'épopée de Gilgamesh.
D'ailleurs, il y a une différence majeure : la femme d'Utnapishtim est aussi vertueuse que lui, alors que dans le Coran, la femme de Noé fait partie des gens du Feu au même titre que la femme de Lot (verset 66.10).
Et la Genèse ne fait jouer aucun rôle particulier à la femme de Noé.

Les trois histoires ne sont donc pas identiques, mais il y a une trame commune entre elle.

C'est cette trame qui persiste à travers les âges, alors que les histoires qui sont construites sur cette trame peuvent avoir des variations entre elles.

D'ailleurs, il existe des variantes de cette histoire de déluge et de héros sauvé par un bateau avec des animaux en dehors de la zone sémitique du Proche- et Moyen-Orient, comme par exemple l'histoire de Noj chez le peuple Sagaï de l'Altaï (cf. Uno Holmberg, Finno-Ugric Mythology), sans qu'on sache très bien si l'histoire de Noj a pu être inspirée par celle de Noé dans la Bible (d'ailleurs, elle ressemble plus à celle du Coran qu'à celle de la Bible, et pourtant les Sagaï ont été christianisés).

Mon interrogation porte sur la possibilité qu'il y ait eu une narration sur cette trame, comportant un four, et qui a fini par être condensée dans le Coran avec l'histoire de Noé biblique.

Oui, c'est tout le problème. Il se trouve que j'ai écrit il y a quelques années un mémoire de recherche sur le sujet, et je crois avoir découvert le fin mot de l'histoire dans un midrash qui a longtemps échappé à l'attention des chercheurs. Si tu veux bien te donner la peine d'attendre quelques mois, un article très détaillé sera bientôt publié sur le sujet.

Ca, ça m'intéresse énormément. Je n'ai rien trouvé au sujet d'un four dans le Midrash Rabbah sur la Genèse et Noé.
Je veux bien que tu me tiennes au courant quand l'article sortira.

Oui, c'est vrai. Mais il y a eu une rupture entre ceux qui produisirent le Coran et ceux qui eurent la charge de l'interpréter, d'où les exégèses farfelues et contradictoires relatives à ce verset.

C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer depuis le début de cette discussion.
Sauf que pareille rupture n'est pas bien compatible avec le narratif de la Tradition islamique, car le Coran y est réputé "muttawatir" / notoire, comme quelques hadiths, c'est-à-dire tellement connu qu'il ne peut pas y avoir eu rupture de transmission.
A quel moment dans l'histoire de l'islam racontée par la Tradition aurait-il pu y avoir une rupture telle qu'on n'ait plus su expliquer correctement le Coran après ?

Anoushirvan a écrit : ↑13 août24, 03:57Ca, ça m'intéresse énormément. Je n'ai rien trouvé au sujet d'un four dans le Midrash Rabbah sur la Genèse et Noé. Je veux bien que tu me tiennes au courant quand l'article sortira.

Oui, je t'enverrai un message. Je pense que c'est pour la fin d'année.

Anoushirvan a écrit : ↑13 août24, 03:57C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer depuis le début de cette discussion. Sauf que pareille rupture n'est pas bien compatible avec le narratif de la Tradition islamique, car le Coran y est réputé "muttawatir" / notoire, comme quelques hadiths, c'est-à-dire tellement connu qu'il ne peut pas y avoir eu rupture de transmission.
A quel moment dans l'histoire de l'islam racontée par la Tradition aurait-il pu y avoir une rupture telle qu'on n'ait plus su expliquer correctement le Coran après ?

Il faudrait faire l'histoire de la notion de tawâtur. Beaucoup de musulmans croient au tawâtur du Coran, alors que, pour plusieurs raisons, cela me semble invraisemblable. Quoi qu'il en soit, je ne m'explique pas cette rupture, c'est justement le problème. As-tu des hypothèses sur le sujet ?

Seleucide a écrit : ↑15 août24, 20:27 Oui, je t'enverrai un message. Je pense que c'est pour la fin d'année.

Merci !

Il faudrait faire l'histoire de la notion de tawâtur. Beaucoup de musulmans croient au tawâtur du Coran, alors que, pour plusieurs raisons, cela me semble invraisemblable. Quoi qu'il en soit, je ne m'explique pas cette rupture, c'est justement le problème. As-tu des hypothèses sur le sujet ?

J'ai bien une hypothèse, qui me satisfait amplement sur le plan de la curiosité personnelle, mais qui risque d'être un peu difficile à défendre sur le plan académique.

Tout d'abord, selon l'islam,
* le Coran est la clé de voûte de cette religion, qui s'est achevé à la mort de Mahomet en 632.
* Il sanctifie les faits et gestes du Prophète (la Sunna).
* Il constitue le livre de doctrine de ses successeurs, qui ont pris le titre de calife.

Et à peu près aucune des théories académiques que j'ai pu consulter sur le sujet, y compris parmi les plus révisionnistes comme celle de Gallez ou d'autres, ne remet substantiellement en cause cette idée que le Coran, soit sous la forme actuelle, soit sous une éventuelle forme originellement plus primitive, demeure le livre fondateur de l'islam et livre de doctrine du pouvoir arabe depuis les conquêtes arabes du 7e siècle.
Éventuellement entre le moment où le Coran, ou un proto-Coran est écrit, et le moment où l'islam prend une forme achevée ressemblant à celle d'aujourd'hui, il a pu s'écouler un temps plus ou moins long.


C'est cette hypothèse, souvent non explicite, que je questionne ainsi :

Le Coran n'a pas été écrit pour un pouvoir arabe, comme Mahomet ou les califes dit "rashidoun", mais contre.
Il n'était pas le livre fondateur de l'islam, du moins pas dans le sens évoqué plus haut.

J'admets que c'est sans doute assez difficile à accepter, surtout si ça revient à envisager que des personnages aussi emblématiques comme Abu Bakr ou Omar aient pu être la cible de l'auteur ou des auteurs du Coran, sans parler d'un éventuel Mahomet ôté de sa dimension coranique.

C'était initialement un texte d'opposants et il est resté très longtemps, au moins jusqu'à la fin du 7e siècle, un texte utilisé par divers groupes d'opposants.

Il n'a été intégré que tardivement comme livre de doctrine du pouvoir, vraisemblablement sous le règne d'Abd al-Malik, bien après que son auteur ou ses auteurs soient décédés, et alors que les raisons qui ont poussé à son écriture avaient été oubliées.

Les raisons qui ont pu pousser le calife omeyyade Abd al-Malik à faire une place au Coran dans la doctrine religieuse du pouvoir tenaient assez certainement dans une sorte de tentative de "neutraliser" sa puissance contestataire, alors que le calife faisait face à différentes rebellions (kharijites, Ibn Zubayr, ...) qui s'en prévalaient.

Peut-être une première tentative de "neutralisation" a pu avoir lieu sous le règne d'Othman, lui aussi faisant face à une "fitna", d'où peut-être le fait que la Tradition lui ait attribué le rôle de créer une première recension, mais j'ai quelques doutes.

Les raisons qui ont poussé des opposants à l'écrire au début du 7e siècle n'étaient plus nécessairement les mêmes que celles qui ont poussé d'autres opposants à s'en prévaloir plus tard.

Dans le cadre de cette hypothèse, la rupture d'interprétation s'explique à mon avis plus facilement : le texte se diffuse dans la population sans qu'il y ait de véritable contrôle sur son interprétation, sans qu'il ait de transmission d'exégèse comme ce sera le cas plus tard ; chacun se l'approprie un peu à sa guise.

A partir du 8e siècle, on voit les juristes et théologiens musulmans essayer tant bien que mal de faire une place au Coran au côté des autres traditions et sunnas qui s'étaient développées en parallèle (cf. J. Schacht, Origin of the Muhammadan Jurisprudence).

La raison pour laquelle je me suis intéressé au midrash, c'est que pour décoder ce qui fait du Coran un texte d'opposants, et plus particulièrement un texte d'opposants à la fondation d'un royaume arabe aux environs de 620 J.C., il faut justement comprendre la pensée juive antique, qu'on trouve exposée entre autres dans le midrash, le Talmud, les apocryphes judéo-chrétiens, etc..

Par exemple, pour bien comprendre ce que signifient ces versets 2.30 à 2.33, il faut comprendre la pensée juive antique, comme qu'est-ce que veut dire donner un "nom" aux choses ? Que signifie la "terre" ? Etc.

Voilà, je ne vais pas développer plus ici dans ce post, sinon j'en aurais pour des pages d'explication.

Anoushirvan a écrit : ↑16 août24, 04:51J'ai bien une hypothèse, qui me satisfait amplement sur le plan de la curiosité personnelle, mais qui risque d'être un peu difficile à défendre sur le plan académique.

Si ta thèse est argumentée, elle est parfaitement recevable sur le plan académique. Mais il faut qu'elle soit argumentée de manière convaincante, sinon, tu passeras pour un hurluberlu, un amateur ou un polémiste.

Anoushirvan a écrit : ↑16 août24, 04:51Le Coran n'a pas été écrit pour un pouvoir arabe, comme Mahomet ou les califes dit "rashidoun", mais contre. Il n'était pas le livre fondateur de l'islam, du moins pas dans le sens évoqué plus haut. J'admets que c'est sans doute assez difficile à accepter, surtout si ça revient à envisager que des personnages aussi emblématiques comme Abu Bakr ou Omar aient pu être la cible de l'auteur ou des auteurs du Coran, sans parler d'un éventuel Mahomet ôté de sa dimension coranique. C'était initialement un texte d'opposants et il est resté très longtemps, au moins jusqu'à la fin du 7e siècle, un texte utilisé par divers groupes d'opposants. Il n'a été intégré que tardivement comme livre de doctrine du pouvoir, vraisemblablement sous le règne d'Abd al-Malik, bien après que son auteur ou ses auteurs soient décédés, et alors que les raisons qui ont poussé à son écriture avaient été oubliées.

Ceci est donc ta thèse. D'où est-ce qu'elle vient et sur quoi elle se base ?

Anoushirvan a écrit : ↑16 août24, 04:51La raison pour laquelle je me suis intéressé au midrash, c'est que pour décoder ce qui fait du Coran un texte d'opposants, et plus particulièrement un texte d'opposants à la fondation d'un royaume arabe aux environs de 620 J.C., il faut justement comprendre la pensée juive antique, qu'on trouve exposée entre autres dans le midrash, le Talmud, les apocryphes judéo-chrétiens, etc.. Par exemple, pour bien comprendre ce que signifient ces versets 2.30 à 2.33, il faut comprendre la pensée juive antique, comme qu'est-ce que veut dire donner un "nom" aux choses ? Que signifie la "terre" ? Etc.

Explique donc ton point de vue !