[607 ou 587] Les éclipses de lune - Tutoriel

[Liberté 1]

Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.

J'aborderai dans ce topic uniquement l'un des événements astronomiques les plus couramment observés et notés par les astronomes babyloniens, et toujours observables de nos jours au moins une fois par an, à savoir les éclipses de lune.

Je ferai un petit tutoriel pour expliquer de quoi il s'agit exactement. J'indiquerai aussi ce que la Watchtower a écrit à ce sujet, ses contradictions, et même ses erreurs grossières.

[BenFis]

Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.

J'attends moi aussi de savoir ce qui en retourne de ces fameuses tablettes.

En attendant, l’éclipse décrite par Ptolémée ne peut pas correspondre à celle de juin -640 puisque cette dernière était totale.

Je reviens sur le calendrier égyptien.
Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais solaire constitué de 365 jours. Il n’y avait pas d’années bissextiles, si bien que le calendrier subissait un décalage de 0,253 jours par an.
Ainsi, par ex. selon ce qui est admis par les chronologistes, le 1er Thoth de la 1ère année égyptienne de l'ère de Nabonassar coïncidait avec le 26 février -747 selon l’année julienne, alors qu’il a coïncidé plus tard avec les mois de juillet/août à l’époque de Ptolémée. Il y a donc bien une dérive des jours calendaires par rapport aux saisons.
Ce qui est valable pour Thoth l’est aussi pour Athyr, j'imagine.

La question à se poser est de savoir si Ptolémée a utilisé ce type de calendrier basé sur l’année vague égyptienne, ou est-ce qu’il lui a préféré l’année julienne de 365,25 jours, sur laquelle le calendrier égyptien a eu obligation de se calquer par décret de César.

En effectuant un petit calcul, devinez quoi? en appliquant les 0,253 jours manquant depuis Nabonassar jusqu’à l’an -620 il apparaît que le 27/28 Athyr correspond pile-poil au 21/22 avril de l’an -620. Incroyable, non ?

[kevver]

J'attends moi aussi de savoir ce qui en retourne de ces fameuses tablettes.

En attendant, l’éclipse décrite par Ptolémée ne peut pas correspondre à celle de juin -640 puisque cette dernière était totale.

Je reviens sur le calendrier égyptien.
Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais solaire constitué de 365 jours. Il n’y avait pas d’années bissextiles, si bien que le calendrier subissait un décalage de 0,253 jours par an.
Ainsi, par ex. selon ce qui est admis par les chronologistes, le 1er Thoth de la 1ère année égyptienne de l'ère de Nabonassar coïncidait avec le 26 février -747 selon l’année julienne, alors qu’il a coïncidé plus tard avec les mois de juillet/août à l’époque de Ptolémée. Il y a donc bien une dérive des jours calendaires par rapport aux saisons.
Ce qui est valable pour Thoth l’est aussi pour Athyr, j'imagine.

La question à se poser est de savoir si Ptolémée a utilisé ce type de calendrier basé sur l’année vague égyptienne, ou est-ce qu’il lui a préféré l’année julienne de 365,25 jours, sur laquelle le calendrier égyptien a eu obligation de se calquer par décret de César.

En effectuant un petit calcul, devinez quoi? en appliquant les 0,253 jours manquant depuis Nabonassar jusqu’à l’an -620 il apparaît que le 27/28 Athyr correspond pile-poil au 21/22 avril de l’an -620. Incroyable, non ?

C'est digne d'un professeur Layton

[Gérard C. Endrifel]

Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais

Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1034680

Il n'a pas parlé de calendrier lunaire mais de calendrier nilothique (un calendrier axé sur les fluctuations annuelles du Nil) qui s'avère être un calendrier solaire, en effet.

Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :

Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.

L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier ... te_antique

Par ailleurs:

(Cliquez dessus pour agrandir l'image)

[agecanonix]

Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.

Tu le fais exprès.
Quand tu cites un texte du type Ptolémée et que tu produis en dessous une belle éclipse du 22 avril -620 , tu fais quoi à ton avis ?

Tu l'as vue s'empresser de dire : olah les amis, je produis cette explication pour démontrer que Ptolémée s'est trompé !!

Et quand je lui au fait remarquer, quelle a été sa réaction ? M'en fiche, j'en ai une autre d'éclipse cette année là !!!

Alors, tu auras beau me dire ce que tu veux, il y a tentative de tromperie par omission ou par incompétence. Choisi l'option qui te plait.

[BenFis]

agecanonix à écrit : Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).

Agecanonix a avancé ceci : "Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril."

En ce qui me concerne le calendrier Egyptien n'était ni lunaire ni luni-solaire; il n'y avait donc pas de 13ème mois intercalaire comme c'était le cas chez les Hébreux.

Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :

Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.

L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues.

Les Egyptiens disposaient d'un calendrier agricole évidemment basé sur les saisons et les crues du Nil. Mais ils avaient aussi un calendrier civil comme tu viens de le dire. C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.

[agecanonix]

C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.

Effectivement, à ton avis !! parce qu'un calendrier agricole n'est pas civil.

Tu peux démontrer ton avis, c'est à dire nous produire un calendrier avec le mois en question à un autre moment de l'année ?

Car ça devait être marrant de voir les agriculteurs faire référence au mois d'ATHYR en parlant de septembre/octobre et d'autres égyptiens utiliser le même mot ATHYR pour avril .

Ca devait mettre une de ces pagailles !! C'est comme chez nous, le calendrier civil met janvier en janvier et le calendrier agricole met janvier en juillet. C'est bien connu !
C'est ça ?

[BenFis]

Effectivement, à ton avis !! parce qu'un calendrier agricole n'est pas civil.

Tu peux démontrer ton avis, c'est à dire nous produire un calendrier avec le mois en question à un autre moment de l'année ?

Car ça devait être marrant de voir les agriculteurs faire référence au mois d'ATHYR en parlant de septembre/octobre et d'autres égyptiens utiliser le même mot ATHYR pour avril .

Ca devait mettre une de ces pagailles !! C'est comme chez nous, le calendrier civil met janvier en janvier et le calendrier agricole met janvier en juillet. C'est bien connu !
C'est ça ?

Je voulais dire que nous avons l’exemple du mois de Thoth qui a dérivé dans le calendrier égyptien pour passer en quelques siècles de février à août. Et Thoth n’a pas dérivé tout seul, il l’a fait en compagnie des autres mois de l’année vague, y compris le mois Athyr.
En fait, il faut env. 1460 ans pour qu’un jour de l’année navigue à travers tout le calendrier et retrouve sa place initiale (0,25x1460=365jours). Si bien qu’il arrivait que les paysans Egyptiens célèbrent la moisson alors que le calendrier indiquait le printemps.

[Gérard C. Endrifel]

agecanonix à écrit : Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).

Agecanonix a avancé ceci : "Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril."

Ah pardon, j'avais pas lu ce message-là d'agecanonix, toutes mes excuses.

Bah de toute façon, on s'en fout puisqu'on nous dit que la chronologie astronomique de Ptolémée comporte des erreurs - cette fameuse éclipse du 27/28 Athyr en étant une d'ailleurs - et que plus personne s'en sert. Du coup, je vois pas l'intérêt d'en parler et de s'éterniser sur un truc qui sert à rien à moins que... et là, je sens qu'on va rire

[BenFis]

Ah pardon, j'avais pas lu ce message-là d'agecanonix, toutes mes excuses.

Bah de toute façon, on s'en fout puisqu'on nous dit que la chronologie astronomique de Ptolémée comporte des erreurs - cette fameuse éclipse du 27/28 Athyr en étant une d'ailleurs - et que plus personne s'en sert. Du coup, je vois pas l'intérêt d'en parler et de s'éterniser sur un truc qui sert à rien à moins que... et là, je sens qu'on va rire

La chronologie astronomique de Ptolémée comporte certainement des erreurs. Et je ne suis loin d'être assez calé pour les déceler, mais dans le cas de cette fameuse éclipse j'ai simplement voulu montrer qu'il y avait une possibilité qu'il ait raison.
Maintenant j'attends la suite pour voir ce qu'on peut déduire de cette information. Et tant mieux si on rit.

[agecanonix]

Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.

L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues. Quelques documents mentionnent à quels moment de l'année civile a eu lieu le lever héliaque de l'étoile Sothis (dont un noté au début du Nouvel Empire). Par des calculs astronomiques, on peut évaluer au jour près le moment du calendrier où il a eu lieu, mais ce système ne fonctionne que si le système calendaire égyptien n'a pas connu de réformes. De plus, selon la latitude d'observation, le lever ne se fera pas au même moment.


Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.

[Gérard C. Endrifel]

Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.

En fait si, il se décalait de 5 jours et 6 heures.

Si les égyptiens comblaient les 5 jours manquants avec des jours épagomènes, ils ne comblaient pas ces 6 heures manquantes qui, au bout de 4 ans, faisaient qu'ils ne comblaient plus que 5 jours sur 6 manquants (4 x 6 heures/an = 1 journée) puis, 4 ans plus tard, 5 jours sur 7, 5 jours sur 8, etc, etc.

[BenFis]

Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.

L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues. Quelques documents mentionnent à quels moment de l'année civile a eu lieu le lever héliaque de l'étoile Sothis (dont un noté au début du Nouvel Empire). Par des calculs astronomiques, on peut évaluer au jour près le moment du calendrier où il a eu lieu, mais ce système ne fonctionne que si le système calendaire égyptien n'a pas connu de réformes. De plus, selon la latitude d'observation, le lever ne se fera pas au même moment.


Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.

Dans le calendrier égyptien il n'y a que le 6ème jour épagomène qui soit bissextile, et cela depuis César Auguste.
Les 5 jours épagomènes font partie intégrante du calendrier annuel. Les Egyptiens avaient 12 mois de 30 jours + 5 jours en fin d'année, comme dans le calendrier Républicain. Si bien que les années avaient toujours 365 jours; jamais 360, ni 366. D'où l'errance des jours à cause du 1/4 de jours manquant.

[agecanonix]

Dans le calendrier égyptien il n'y a que le 6ème jour épagomène qui soit bissextile, et cela depuis César Auguste.
Les 5 jours épagomènes font partie intégrante du calendrier annuel. Les Egyptiens avaient 12 mois de 30 jours + 5 jours en fin d'année, comme dans le calendrier Républicain. Si bien que les années avaient toujours 365 jours; jamais 360, ni 366. D'où l'errance des jours à cause du 1/4 de jours manquant.

Nous sommes donc d'accord ! bonne nuit !

[Estrabolio]

C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.

Excusez moi de vous déranger dans vos doctes débats de calendriers mais petit rappel historique César Auguste est mort en 14 de notre ère et Ptolémée est né dans les années 90 de notre ère.
Le calendrier officiel Egyptien du temps de Ptolémée était donc depuis un siècle le calendrier réformé et non celui sur lequel vous débattez.