Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.

sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.

Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.

J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?

Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?

J'm'interroge a écrit :Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.

Karlo a écrit :Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception.

Non, des vibrations dans l'air ne consituent pas un son, jamais. Un son c'est toujours une perception donc un phénomène mental. Un son est généralement lié à une réalité physique certes mais il n'en demeure pas moins mental toutefois.

D'ailleurs, des vibrations dans l'air sont aussi des représentations mentales. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait rien en soi qui y corresponde dans la réalité.

Karlo a écrit :On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.

Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.

Mais oui, il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne traduit pas exactement ce qui existe en soi. Car les réalités en soi n'ont en commun avec les perçues qu'une une similarité structurelle mais non une similarité d'apparence, car l'en soi EST et par conséquent n'apparaît pas directement.

_________________

J'm'interroge a écrit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.

vic a écrit :Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .

Oui, car la montagne que tu perçois est avant tout une perception qui est la tienne.

vic a écrit :En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .

Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.

________________

Karlo a écrit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?

vic a écrit :Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .

Le réel en soi n'est accessible que par le biais nos théories scientifiques vérifiées (formules mathématiques, lois), à distinguer de nos modèles théoriques partiellement vérifiés.

Par exemple ! le modèle standard, la faussement dite "théorie" du Big Bang, etc. ne sont que des modèles théoriques et n'ont donc pas valeur d'objectivité.

________________

J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?

sil20 a écrit :
Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?

Monde I = Le réel objectif en soi = La Cause fondamentale = La trame ou réseau des possibles en soi (à distinguer de ceux qui ne sont que des possibles hypothétiques de notre point de vue ignorant) = La pure cohérence en soi = La trame nécessaire = L'Être = L'ensemble de ce qui ne peut pas ne pas être = ...

C'est un des domaines ou cadres de vérité que je distingue dans mon système logique.

sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.

J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?

Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le non manifesté, J'm'interroge.

http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm

Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.

je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.

Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.

je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.

Venir ou ne pas venir, telle est la question?

sil20 a écrit :Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le non manifesté, J'm'interroge.

http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm

Déjà, les conceptions ne sont pas des phénomènes...

Alors je ne sais pas de quoi tu parles l'ami, mais ce qui est sûr c'est que toi non plus...

(Je ne vois pas non plus de quelle maturité tu parles...)


Concernant ton lien, les concepts abordés ne le sont pas clairement:

• La notion de la causalité La définition des trois causes selon le Vedanta.
  On peut appeler cause : [ une entité [ -----> terme trop vague ] ] indispensable à un effet et qui précède cet effet.
  
  Trois sortes de causes sont reconnues dans le Vedanta :
  1) La cause substantielle (Parinami Karana).
  2) La cause efficiente (Nimitta Karana).
  3) La cause substratum (Vivarta Karana).
  
  La définition de la cause substantielle (Parinami Karana) = Chit = conscience, paraître
  
  La cause substantielle est celle qui se transforme réellement en un effet et apparaît sous un aspect différent de son aspect originel. Exemple : le lait se transforme en yaourt. Une motte d'argile se transforme en cruche. [ Le Voile de l'Ignorance se transforme en ego. ] Ainsi, une cause substantielle peut être successivement transformée en plusieurs effets.
  [ En ce qui concerne la cause substantielle primordiale, l'origine matérielle de l'univers, elle est éternelle [ ------> affirmation gratuite ], tout en subissant plusieurs transformations ou des transformations successives (Parinami Nitya). Elle est appelée la Maya ou l'Avidya dans le Vedanta et la Prakrti dans le Samkhya (voir l'ouvrage Samkhya Karika.). ] Elle n'a pas d'existence indépendante. Elle existe grâce à l'existence de son substratum [ (Asrya), la Conscience Pure, Brahman. [ ------> s'il y a un tel substrat ce que je conçois dans mon système logique, il ne peut pas être conscience (Chit) ni (Ananda) il ne peut-être qu'Être (Sat) ] ]
  
  La définition de la cause efficiente (Nimitta Karana) = Antahkarana = "organe interne" qui est Ananda chez le sage (Jivan mukta)
  
  La cause efficiente est celle (un être conscient ou autre chose) qui intervient dans une cause substantielle pour que cette dernière se transforme en un effet. Exemple: le potier pour une cruche.
  [ En ce qui concerne l'univers, l'Isvara Caïtanya (la Conscience Pure reflétée dans la Maya) est considéré comme la cause efficiente, mais il n'est pas la cause suprême de l'univers. La cause suprême est le substratum, le Brahman (Conscience pure). [ -------> Cet "Ishvara" est hypothétique, mais s'il est une telle cause efficiente autre que celle des intelligences propres, qui leur est donc supérieure, alors il est bien posé, car en effet il ne peut-être suprême dans le sens qu'il n'est pas la Cause fondamentale ici présentée comme "cause substratum". ] ]
  
  La définition de la cause substratum (Vivarta Karana) [ ou ------> Cause fondamentale ] = Sat = Être
  
  La cause substratum est celle qui apparaît comme un effet sans être transformée en un effet, ni être affectée par l'attribut d'un effet. Prenons l'exemple de la corde qui est la cause substratum du serpent illusoire. La corde n'est pas transformée en serpent illusoire, ni affectée par les caractéristiques propres à un serpent.
  De la même manière, la cause substratum de l'univers, [ la Conscience Pure (Brahman ) [ ------> en réalité L'être (Sat) ] ], n'est pas transformée en un univers ni affectée par la dualité [ et par l'impureté de ce monde [ -----> Heu..... ] ]. Elle est la Réalité suprême de tous les êtres vivants et du monde sensible. Elle est immuable (Kutastha Caitanya).

[ -------> On peut avantageusement remplacer dans ce texte l'expression "cause substratum" par l'expression "cause fondamentale" et le mot "Suprême" par le mot "fondamental" ]

_______________

Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.

je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.

Karlo, excuse moi mais tu dis aussi des conneries.

En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas

J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.

Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.

Karlo a écrit :En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas

Je ne dis pas non plus que les "ondes sonores n'existent pas" tu as un une citation de moi qui dit ça ?

Et les "ondes sonnores" ne sont pas des "sons" l'ami !

De même qu'aucune "fréquence électromagnétique" n'est une "couleur"...

Faut être précis.

J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.

Ah parce qu'elles n'en sont pas ?

Karlo a écrit :Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.

-----------> Cela n'a rien d'un relativisme.

Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort

Cronos a écrit :Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort

Il semble que tu ne sais pas de quoi tu parles, Cronos.

Mourir, c’est changer de corps comme le corps change d’habit.
Plotin, Ennéades

À quand la véritable carte d’identité ? Nom : l’Absolu. Né de : jamais né. Domicile : partout et nulle part. Fils de : l’Absolu.
Arnaud Desjardins. Les chemins de la sagesse, p. 419

Qui vous a dit que vous étiez né ? Votre mère ? C’est une information de seconde main. Est-ce que vous savez que vous êtes né ? Non ! Vous pouvez dire qu’une sensation, qu’une perception est née et meurt, mais vous ne pouvez jamais dire que vous êtes né.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 61

Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.

Ben si ,si la personne qui perçoit n'existe que de manière relative .
Si tout objet que je perçois ( montagne ou autre ) est relatif alors la perception de mon "je " le devient aussi .
La base relative qui est celui qui perçoit n'est pas plus objective que l'objet perçu .
Le fait est que tu cherches un endroit où la réalité pourrait reposer , le problème c'est que cette réalité au sens absolu n'existe pas vraiment, elle n'existe que d'un point de vue relatif .
Cette réalité ne repose pas vraiment quelque part et ne peux pas être encapsulée quelque part pour en être objectivée .

J'm'interroge a écrit :Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.

vic a écrit :Ben si ,si la personne qui perçoit n'existe que de manière relative .
Si tout objet que je perçois ( montagne ou autre ) est relatif alors la perception de mon "je " le devient aussi .
La base relative qui est celui qui perçoit n'est pas plus objective que l'objet perçu .
Le fait est que tu cherches un endroit où la réalité pourrait reposer , le problème c'est que cette réalité au sens absolu n'existe pas vraiment, elle n'existe que d'un point de vue relatif .
Cette réalité ne repose pas vraiment quelque part et ne peux pas être encapsulée quelque part pour en être objectivée .

Vic j'ai l'impression que tu es dans une bulle mentale et conceptuelle bien épaisse et que ce qu'il t'est dit ne la pénètre pas.

Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?

La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?

Cronos a écrit :Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort

C'est le raisonnement le plus sensé qu'il me fut donné de lire sur ce sujet. Merci de cet intermède rafraîchissant.

Bref, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.

Dans ce contexte, la mort n'est qu'une porte vers un autre état de la Vie.