Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 21 juil.16, 23:19

Message par Karlo »

Mais je ne te donne aucun argument, sinon le bon sens mec...
J'ai remarqué que tu ne donnais aucun argument.
C'est bien le problème parce que, non : le "bon sens", comme tu dis, ca ne consiste pas à attribuer aveuglément des guérisons à un phénomène supposé qu'on est incapable de montrer...

Probablement qu'il y a des escrocs chez les pratiquants de Reiki; mais tu sais que si il y a autant de pratiquants, c'est qu'il y en a des honnêtes;
L'argument du nombre n'est évidemment pas valable. Ce n'est pas parce qu'un milliard de personnes disent une bêtise qu'elle devient vraie.
Mais il est évident, comme je l'ai déjà dit, qu'il n'y a pas que des escrocs parmi ces pratiquants.
Il y a aussi des gens qui sont sincèrement convaincus. Et c'est peut-être plus pernicieux encore, parce que ca les conduit à mentir en toute bonne foi à leur patient.



ils ont vu que ça fonctionnait sans comprendre le processus à la perfection comme tu leur demandes de te démontré les choses, ils ne sauront pas quoi faire mec.
Exact. Et c'est ca qui devrait justement les faire s'interroger au lieu d'attribuer un phénomène constaté à quelque chose de supposé et dont personne n'est capable de montrer l'existence.
Parce que comme John Difool vient de le dire, le problème est de totalement abaisser sa garde vis à vis des très nombreux biais possibles (et dont l'existence est démontrée, elle, au contraire de celle du principe du reiki), et ce au nom de la croyance en une théorie mystique qu'on décide indémontrable.



Alors c'est que ça fonctionne pour ceux qui y croient, comme l'hypnose qui ne fonctionne pas si tu n'y crois pas.
Bien sûr que non : comment savez-vous que c'est bien l'énergie mystique que postule le reiki qui a soulagé ces gens, et pas un des très nombreux biais possibles, qui eux existent bel et bien ?

En vérité tu ne le sais pas. C'est juste que tu as envie de croire que le reiki fonctionne pour les raisons qu'il prétend (et qu'il est incapable de démontrer) et non-pas pour une foule d'autres raisons possibles qui, elles, existent...




on a beau lui démontrer que le reiki fait partie intégrante des soins donnés dans les hôpitaux japonais,
Ca n'est pas nouveau. Les médecins utilisent les effets placébos depuis pas mal de temps déjà.
En fonction des croyances du patient, ca peut prendre différentes formes. Tant que c'est sans danger et que ca a un effet positif, pourquoi pas ?
Parce que oui, contrairement à l'homme de paille que vous vous acharnez à combattre, j'ai toujours dit que le reiki avait un effet.
Par contre, ce que je dis aussi, c'est que cet effet ne provient très probablement pas de ce que prétend le reiki : l'énergie mystique indémontrable, etc etc mais plutôt de choses plus prosaïques comme l'effet placébo (toujours en tête de liste et toujours refusé par les croyants dès que ca concerne leur croyance à eux), la relaxation, la suggestion/autosuggestion, l'attention, etc etc


il te dira que de toutes façons, les orientaux sont tous des cons, à croire depuis 3000 ans qu'on peut se soigner avec l’acupuncture par exemple
Homme de paille complètement ridicule mais qui fleure bon un des arguments fallacieux préféré de beaucoup de pratiquants de ce genre de pseudo-science : si c'est asiatique c'est forcément crédible. La culture asiatique, ca a trop la classe.
En général couplé avec un autre argument fallacieux : si c'est ancien, c'est forcément crédible.

Alors si c'est ancien ET asiatique, c'est forcément totalement vrai...



Bon, en l'occurrence le reiki date du XXe siècle.

Mais pas grave, ca se base sur un principe qui a l'air beaucoup plus ancien. Et si c'est ancien, c'est forcément vrai.
Comme la saignée par exemple... Ah non, merde, ca c'est pas assez asiatique pour être vrai...



Amusant que tu parles d'acupuncture puisque c'est effectivement à peu près le même cas.

Inti

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 02:31

Message par Inti »

Karlo a écrit :Du coup c'est l'électromagnétisme que vous voulez appeler "énergie humaine" ? Pourtant ce n'est pas une énergie spécialement humaine.
En fait c'est d'abord pour faire un lien direct entre la physique et la physiologie humaine et ensuite démystifier le cararctere mystique de l'énergie et facultés humaines que l'on aime bien lui donner surtout dans les domaines du "paranormal". Comme je l"ai dit parler du "chi" ça fait plus mystique et ancestrale que de parler de la capacité d'un corps à produire un effet.

Le fait qu'un ours puisse sentir a des kilomètres de distance un lunch est une perception sensorielle fortement aiguisé. Ça reste du physiologique. Dans leur propres cas les rikeurs te diront pour la plupart que c'est métaphysique et mystique.

Mon point est donc de démystifier toute origine de ce pouvoir, pouvoir s'il y a, et de savoir pourquoi ces guérisseurs ne deviennent pas de nouvelles coqueluches de tous les espoirs du moins pour ce qui est de maladies bénignes.

Car ici on ne peut se référer aux preachers américains même si on veut montrer une certaine ouverture d'esprit. :hi:
.

Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 02:39

Message par Karlo »

En fait c'est d'abord pour faire un lien direct entre la physique et la physiologie humaine et ensuite démystifier le cararctere mystique de l'énergie et facultés humaines que l'on aime bien lui donner surtout dans les domaines du "paranormal". Comme je l"ai dit parler du "chi" ça fait plus mystique et ancestrale que de parler de la capacité d'un corps à produire un effet.
Justement. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites ici, mais très souvent les croyants de ce genre d'énergie utilisent cette confusion entre électromagnétisme (une force dont l'existence est prouvée) et les énergies mystiques de type ki.
Ca permet de donner de la crédibilité à leurs théories à peu de frais.

Mais pourtant le fond reste le même : qu'on appelle cette énergie "ki" ou "électromagnétisme", l'important c'est surtout de ne pas lui prêter tout et n'importe quoi comme propriété, comme le font les adeptes du reiki.



et de savoir pourquoi ces guérisseurs ne deviennent pas de nouvelles coqueluches de tous les espoirs du moins pour ce qui est de maladies bénignes.
Parce qu'ils ne parviennent jamais à prouver qu'ils ont un don particulier.

Kar Anetasaur

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 06:40

Message par Kar Anetasaur »

Karlo a écrit :Bien sûr que non : comment savez-vous que c'est bien l'énergie mystique que postule le reiki qui a soulagé ces gens, et pas un des très nombreux biais possibles, qui eux existent bel et bien ?

En vérité tu ne le sais pas. C'est juste que tu as envie de croire que le reiki fonctionne pour les raisons qu'il prétend (et qu'il est incapable de démontrer) et non-pas pour une foule d'autres raisons possibles qui, elles, existent...
On s'en fou que ce soit l'énergie mystique ou non, jsuis pas superstitieux mais putain si des gens t'ont dit que ça a fonctionné sur eux c'est que ça a fonctionné sur eux. Les patients ne vont pas te mentir hein.

DONC puisque ça a fonctionné sur eux c'est que ça fonctionne, point barre pourquoi tu pars dans des délires ?
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Gaëlle

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 06:46

Message par Gaëlle »

Exactement.
De toutes façons, il n'est même pas logique dans son déni : il voudrait que les gens soient avertis d'un éventuel effet placébo, tout en sachant que dans ce cas ça ne fonctionne plus, et en même temps il nous reproche de ne pas venir en aide aux gens :hum:

Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 07:29

Message par Karlo »

On s'en fou que ce soit l'énergie mystique ou non, jsuis pas superstitieux mais putain si des gens t'ont dit que ça a fonctionné sur eux c'est que ça a fonctionné sur eux. Les patients ne vont pas te mentir hein.
Aucun rapport avec le mensonge. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de menteurs parmi les clients. Davantage parmi les praticiens.
Mais de plus, non, cet argument ne tient pas.
Ce n'est pas parce que des gens te disent qu'ils sont la réincarnation de Napoléon que c'est le cas.
Les gens peuvent être influencés par tout un tas de choses. Et en premier lieu, par leur croyance. Comme la plupart des clients du reiki sont des gens qui baignent déjà plus ou moins dans cette ambiance d'énergie mystique et de médecine magique, ils auront une tendance à imputer tout résultat à cette énergie mystique. Alors que ca peut être dû à des tas d'autres choses. Notamment l'effet placébo.


Mefiez-vous de la "preuve sociale" : elle est très très trompeuse.


DONC puisque ça a fonctionné sur eux c'est que ça fonctionne, point barre pourquoi tu pars dans des délires ?
Parce que ca ne fonctionne visiblement pas.
Ce qui fonctionne, c'est l'effet placébo, la suggestion/autosuggestion, la relaxation, etc etc.

"Mes délires", comme tu dis, c'est d'essayer de combattre la superstition et les raisonnements fallacieux. Parce que ce sont de vrais fléaux.

Kar Anetasaur

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 08:13

Message par Kar Anetasaur »

Bien sur que ça a un rapport avec le mensonge, tu crois que les patients mentent quand ils te disent qu'ils ont été apaisés par le reiki ???? putain c'est logique qu'ils ont été apaisés par le reiki, puisque ces séances ont agit PUISQUE les patients te le disent !!!!! Car ils ne sont pas dans l'erreur comme tu sembles le prétendre. Il faut un peu faire confiance aux autres et ne pas trop s'y croire mon ami
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 22 juil.16, 08:55

Message par septour »

L'effet placebo c'est tout simplement la demonstration de la FOI, mais rien a voir avec les religions! :D

Marmhonie

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 24 juil.16, 23:15

Message par Marmhonie »

deTox a écrit :Bien sur que ça a un rapport avec le mensonge, tu crois que les patients mentent quand ils te disent qu'ils ont été apaisés par le reiki ???? c'est logique qu'ils ont été apaisés par le reiki, puisque ces séances ont agit PUISQUE les patients te le disent !!!!!
Au contraire j'exerce mon esprit critique et m'instruit par quelques ouvrages, enfin je me demande qu'est-ce qui "marche", effectivement ? Un effet placebo ? Une tendance New Age ressortie des fagots ?
Pourquoi n'a-t-on jamais fait de test en double aveugle, seule façon de constater un effet réel pouvant être systématiquement reproduit sur quiconque ?

On n'a absolument RIEN sur ces demandes expérimentales faites en milieu hospitalier.

Donc, prudence. Il n'y a pas marqué "pigeon" sur mon front !
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 25 juil.16, 15:35

Message par BoSnA »

deTox a écrit :Bien sur que ça a un rapport avec le mensonge, tu crois que les patients mentent quand ils te disent qu'ils ont été apaisés par le reiki ???? putain c'est logique qu'ils ont été apaisés par le reiki, puisque ces séances ont agit PUISQUE les patients te le disent !!!!! Car ils ne sont pas dans l'erreur comme tu sembles le prétendre. Il faut un peu faire confiance aux autres et ne pas trop s'y croire mon ami
Mais est-ce que tu comprend ce qu'est l'effet placébo et l'auto-suggestion??

À chaque fois qu'il y a des tests scientifiques concernant ces soi-disantes médecines alternatives et énergies mystiques, on constate qu'elles ne sont efficaces que dans le même pourcentage de cas que l'effet placébo.

C'est l'équivalent du cas où un médecin donnerait une pilule placébo à son patient pour un mal de tête par exemple, et que le mal de tête s'arrête soudainement. C'est de l'auto-suggestion!


Je pourrais également faire un "setup" mystique avec une petite musique relaxante et des exercices de détente, en prétendant que je guéris différents maux grâce à une énergie qui m'est confiée par une race alien provenant de la constellation d'Andromède. Avec un peu d'expérience, je pourrais atteindre le même niveau de "succès" que ces charlatans de reïkistes.

Crisdean

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 25 juil.16, 21:54

Message par Crisdean »

deTox a écrit : On s'en fou que ce soit l'énergie mystique ou non, jsuis pas superstitieux mais putain si des gens t'ont dit que ça a fonctionné sur eux c'est que ça a fonctionné sur eux. Les patients ne vont pas te mentir hein.

DONC puisque ça a fonctionné sur eux c'est que ça fonctionne, point barre pourquoi tu pars dans des délires ?
Ca a fonctionné, sur eux. Ce qui ne veut pas dire que ca fonctionne sur tout le monde.

Outre le rejet de l'effet placebo, Il y a confusion entre corrélation et causalité qui mène à un sophisme du type PHEPrHoc (Post hoc ergo proper hoc)

J'avais mal à la tête, j'ai bu de l'absinthe et mon mal de tête a disparu donc l'absinthe fait disparaître les maux de tête.

Kar Anetasaur

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 26 juil.16, 09:40

Message par Kar Anetasaur »

Crisdean, même si ça ne fonctionne pas pour tous, ça fonctionne pour certain; c'est déjà ça ^^
Je pleure aujourd'hui, tout va de travers,
L'amour est mal vu, le mal est aimé,
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 26 juil.16, 21:36

Message par Crisdean »

deTox a écrit :Crisdean, même si ça ne fonctionne pas pour tous, ça fonctionne pour certain; c'est déjà ça ^^
Ce n'est pas une raison pour laisser son esprit critique au vestiaire.

Puis la question n'est pas là, le Reiki n'est pas interdit en France, il possède des structures légales au même titre de d'autres pratiques comme la méditation Zen, ou le Shiatsu. Ce qui est dénonçable, ce sont les dérives sectaires qui poussent les gens à ne se fier qu'à ces pratiques alors que rien ne prouvent leur efficacité.
Les Reïkistes sérieux ne diront jamais qu'il faut arrêter un traitement médical, ou que le Reïki soigne le cancer. Mais le problème, c'est toute la mouvance new-age qui a accompagné la diffusion des cultures asiatiques en occident.

Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 28 juil.16, 23:03

Message par Karlo »

même si ça ne fonctionne pas pour tous, ça fonctionne pour certain; c'est déjà ça ^^
Quelles sont tes preuves que c'est bien le reiki qui "fonctionne" et pas, disons, un effet placebo ?

thewild

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 31 juil.16, 20:54

Message par thewild »

Karlo a écrit :Quelles sont tes preuves que c'est bien le reiki qui "fonctionne" et pas, disons, un effet placebo ?
La confusion vient peut-être du fait qu'ils croient qu'un placébo ne fonctionne pas.
Le placébo, ça fonctionne. L'acuponcture aussi d'ailleurs, mais dans la même proportion qu'un placébo. Pas mieux, pas moins bien.
Alors il ne faut pas dire que l'acuponcture ne fonctionne pas, ce serait faux. Il faut simplement être conscient que ça fonctionne sur le même principe qu'un placébo.
Il faut aussi être conscient que les raisons invoquées pour le fonctionnement de ces méthodes ne sont pas les bonnes. Il n'y a pas de points vitaux que les aiguilles stimulent en acuponcture, il n'y a pas de mémoire de l'eau en homéopathie, et il n'y a certainement pas d'énergie mystique en reiki, etc...
Ca n'empêche pas que ces techniques soignent, mais pas pour les raisons invoquées.

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