L'importance du saint nom dans la bible.

[Zouzouspetals]

Il n'y a pas de copyright sur le tétragramme.

Apparemment, chez vous il y en a un. Avez-vous déjà entendu, dans une de vos Salles du Royaume, quelqu'un prier "Notre Père Yahvé qui es aux cieux" ? Ou l'un de vos frères s'est-il déjà présenté en prédication par un "Bonjour, je suis Témoin de Ygrec-hache-doublevé-hache" ?

J'attend toujours que vous me montriez dans l'AT où il est écrit que Dieu dise "Vous ne me m'appellerez plus du nom de Jéhovah, ni adonaï Yehovah mais vous m'appellerez adonaï caliméro".

Pour la énième fois, Dieu est appelé près de 7000 fois par un nom hébreu tétragrammique, יהוה, dans l'Ancien Testament. Vous ne trouverez donc jamais, dans l'AT, une demande de sa part à se faire appeler caliméro.

caliméro pouvant être remplacer par seigneur, dieu, père et toute sorte de titres... vu que vous mettez sur le même plan Jéhovah et caliméro.

Ah bon ? Où ai-je donc mis Jéhovah et caliméro sur le même plan ? C'est dans votre tête, ça.
Mais je suppose que cette référence que vous faites à Caliméro, le pauvre petit poussin noir pour lequel le "monde est vraiment trop inzuste", n'est peut-être pas fortuite. Désolée de vous casser la baraque, mais les faits sont là : יהוה est hébreu, le NT grec. Donc soit יהוה est resté יהוה dans le texte grec du NT et devrait aussi le rester quelle que soit la langue dans laquelle le NT est traduite par ailleurs ; soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???

[philippe83]

Papy je n'ai oublier aucun morceau par contre toi tu en n'a rajouter un ou alors tu m'expliquera comment Yhwh est devenue dans Mal 3:16 "Seigneur" alors que dans ce verset on trouve YHWH dans l'Hébreu et non Adonaï(Seigneur)! Quand on veut parler de quelque chose de sérieux on se renseigne au préalable si non on se tait! Mais semble t-il avec toi c'est pas possible il te faut coute que coute et encore même si il te faut faire fi de réalités qui t'échappent. Mais cela semble t-il tu t'en fiche.

[Gérard C. Endrifel]

A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?

soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???

De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.

[Zouzouspetals]

Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

[Gérard C. Endrifel]

Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?

De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.

Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?

[Zouzouspetals]

Il est une autre chose à mentionner au sujet des Hobbits du temps jadis, une habitude étonnante : ils aspiraient ou inhalaient au moyen de pipes en terre ou en bois la fumée des feuilles en combustion d'une herbe qu'ils appelaient herbe ou feuille à pipe, sans doute une variété de Nicotiana. Une bonne dose de mystère entoure les origines de cette coutume particulière, de cet « art » comme les Hobbits préféraient l'appeler. Tout ce qui a pu être découvert à ce sujet dans l'antiquité a été réuni par Meriadoc Brandebouc (par la suite Maître du Pays de Bouc) et, puisque lui-même et le tabac du Quartier Sud jouent un rôle dans l'histoire qui suit, il sera bon de citer l'introduction à son Herbier de la Comté.
« Cet art, dit-il, est bien celui que nous pouvons revendiquer comme étant de notre invention ». On ne sait quand les Hobbits commencèrent à fumer ; toutes les légendes et les histoires de famille le considèrent comme chose établie. Durant des siècles, les gens de la Comté fumèrent différentes herbes, certaines nauséabondes, d'autres odorantes. Mais tous les documents s'accordent sur le fait que ce fut Tobold Sonnecor de Longoulet dans le Quartier du Sud qui le premier fit pousser la véritable herbe à pipe dans ses jardins, du temps d'Isengrin II vers l'an 1070 de la datation de la Comté. La meilleure du pays provient toujours de ce district, spécialement les variétés connues sous les noms de Feuille de Longoulet, Vieux Tobie et Étoile du Sud.
Il n'existe aucune trace de la façon dont le Vieux Tobie trouva la plante, car il ne voulut jamais le révéler de son vivant. Il avait une grande connaissance des herbes, mais il n'était pas voyageur. On dit que dans sa jeunesse il se rendait souvent en Bree, encore qu'il ne se fût certainement jamais éloigné davantage de la Comté. Il est donc fort possible qu'il ait eu connaissance de cette plante en Bree où, maintenant en tout cas, elle pousse bien sur les versants sud de la colline. Les Hobbits de Bree prétendent avoir été les premiers fumeurs de l'herbe à pipe. Ils prétendent, naturellement, avoir tout fait avant les gens de la Comté, qu'ils traitent de « colons » ; mais dans ce cas leur prétention est, à mon avis, sans doute justifiée. Et c'est certainement de Bree que l'art de fumer l'herbe véritable se répandit au cours des siècles récents parmi les Nains et autres gens tels que les Rôdeurs, les Magiciens ou les vagabonds qui allaient et venaient encore par cet ancien carrefour de routes. Le lieu et centre de l'art se trouve ainsi dans la vieille auberge de Bree : Le Poney Fringant, tenue de temps immémorial par la famille Poiredebeurré.
« Néanmoins, certaines observations que j'ai faites au cours de mes nombreux voyages dans le sud m'ont convaincu que l'herbe n'est pas originaire de notre partie du monde, mais qu'elle est venue vers le nord de l'Anduin inférieur, où elle fut, je l'imagine, originairement apportée par mer par les hommes de l'Ouistrenesse. Elle pousse en abondance en Gondor ; elle y est plus plantureuse et plus grande que dans le Nord, où on ne la trouve jamais à l'état sauvage, mais où elle ne croît qu'en des endroits chauds et abrités comme Longoulet. Les hommes de Gondor la nomment galenas douce, et ils ne l'apprécient que pour la fragrance de ses fleurs. De cette terre, elle a dû être transportée par le Chemin Vert au cours des siècles qui s'écoulèrent entre la venue d'Elendil et notre propre époque. Mais les Dunedains de Gondor eux-mêmes nous accordent que les premiers à la mettre dans des pipes furent les Hobbits. Même les Magiciens n'y pensèrent pas avant nous. Encore que l'un d'entre eux, que j'ai connu, se soit adonné à cet art il y a bien longtemps et qu'il y fût devenu aussi habile qu'en tout ce à quoi il s'appliquait. »

[BenFis]

De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.

La tradition consistant à ne pas prononcer le Nom divin était déjà présente à l’époque de Jésus bien qu’une transcription grecque (IAÔ) existait déjà dans l’AT au même moment.
On ne peut donc pas prétendre que le Nom divin était inconnu des contemporains du Christ, tout du moins sous une forme écrite.

Cependant, si les auteurs du NT avaient immédiatement représenté le Nom divin en grec dans leurs écrits, jamais sa prononciation n’aurait été perdue. Elle aurait pu être vocalisée et transmise oralement.
Or elle l’a été.
Ce qui veut dire que soit les auteurs l’ont représenté sous la forme du tétragramme hébreu, illisible en grec, soit l’ont représenté sous la forme ‘Seigneur’ qu’on retrouve dans toutes les copies du NT.

Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.

La non-prononciation du Nom n’avait pas besoin de s’étendre aux 1er Chrétiens puisqu’elle était déjà effective au temps du Christ. Le fait que nous ne retrouvons aucune copie du NT contenant le Nom divin va dans ce sens.

[Mikaël Malik]

Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.

Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu

Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu

[BenFis]

Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu

Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu

Je suis d’accord, mais nous n’avons aucune garantie qu’une lecture du tétragramme faite aujourd’hui soit la même que celle réalisée par Jésus il y a 2000 ans.

Ce que je voulais souligner, c’est que lorsqu’on croit comme les TJ, que Jésus lisait le Nom de Dieu selon sa prononciation originelle (ce qui est une hypothèse et non une vérité), cela soulève un paradoxe non résolu à ce jour par ces croyants.

[Mormon]

Le terme ‘Sauveur’ est un peu comme le terme ‘Père’

Au niveau humain, certes, mais jamais au niveau scripturaire. Jésus est notre seul sauveur. Elohim ne pouvait ni créer, ni administrer, ni sauver sans Jéhovah.

[Zouzouspetals]

Ce que je voulais souligner, c’est que lorsqu’on croit comme les TJ, que Jésus lisait le Nom de Dieu selon sa prononciation originelle (ce qui est une hypothèse et non une vérité), cela soulève un paradoxe non résolu à ce jour par ces croyants.

Paradoxe qu'ils ne résoudront jamais car, en la matière, le texte biblique et la recherche de la vérité leur importent beaucoup moins que la défense de leur croyance que "Jéhovah" serait le seul nom de Dieu.
Ils ne sont pas à un paradoxe près, de toute façon ; et même entre eux, ils ne parviennent pas toujours à accorder leurs violons.

[Mikaël Malik]

Je suis d’accord, mais nous n’avons aucune garantie qu’une lecture du tétragramme faite aujourd’hui soit la même que celle réalisée par Jésus il y a 2000 ans.
.

Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu

Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu

C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.

[Gérard C. Endrifel]

Ce qui veut dire que soit les auteurs l’ont représenté sous la forme du tétragramme hébreu, illisible en grec, soit l’ont représenté sous la forme ‘Seigneur’ qu’on retrouve dans toutes les copies du NT.

Je ne suis pas d'accord avec ça pour deux raisons.

La première raison vient du recours avéré à la translittération parce qu'en traduction, on ne traduit pas un mot ayant une signification par un mot ayant une signification différente. Il est même interdit de remplacer un nom personnel présent à un endroit d'un texte par autre chose à ce même endroit sous prétexte de ne pas savoir comment le traduire.

יהוה n'a jamais signifié "Seigneur", "Dieu" ou "Père". C'est même d'une extraordinaire évidence aujourd'hui. YHWH, c'est quand même super loin des termes qui ont servi à le remplacer, d'autant plus que nous savons aujourd'hui que יהוה signifie "hawah" (devenir) à l’imparfait de la forme causative, creusant ainsi un écart de plusieurs années lumières avec les κύριος, θεός et leurs amis.

En traduction, si vous êtes face un terme que vous ne savez traduire, vous le translittérez ou le laissez tel quel. Vous ne connaissez pas la prononciation d'un mot ou ne désirez pas la faire connaître ? Vous le translittérez ou le laissez tel quel mais JAMAIS, vous ne le remplacez par autre chose, surtout si ce autre chose n'a rien d'un synonyme, sans quoi vous passez immédiatement de traducteur à falsificateur.

La seconde raison vient de cette histoire de barrière linguistique. Si personne ne savait comment traduire יהוה en grec à cause de la barrière linguistique, alors personne ne pouvait savoir comment traduire יְשַׁעְיָהוּ ,אַבְרָהָם ,נֹחַ, en grec. Pourtant, ils ont tous su comment faire et même avec des noms babyloniens. Sans exception en dehors de יהוה.

Si vous ne savez pas faire pour l'un, vous ne savez forcément pas faire pour l'autre.

La non-prononciation du Nom n’avait pas besoin de s’étendre aux 1er Chrétiens puisqu’elle était déjà effective au temps du Christ. Le fait que nous ne retrouvons aucune copie du NT contenant le Nom divin va dans ce sens.

Sauf que cette non-prononciation s'est belle et bien étendue jusqu'aux chrétiens au lendemain de la mort du dernier apôtre. Ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré.

Si donc elle s'est étendue, c'est que cela était nécessaire. On ne va pas se mettre à interdire à des chrétiens de prononcer le nom divin et brûler leurs livres parce qu'ils le contiennent si ces mêmes chrétiens ne le prononçaient ni ne l'écrivaient jamais

La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux qu'en grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement lire à voix haute ou réciter des passages de l'AT qui le contenaient encore au Ier siècle.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon il fallait le prononcer.

[papy]

La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux que grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement de lire à voix haute ou de réciter des passages de l'AT qui le contiennent.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon le prononcer.

Pas très efficace la méthode utilisée par Dieu pour faire connaitre son nom :
Les juifs le font disparaitre par superstition , ensuite Jésus arrive pour refaire connaitre de nouveau le nom de Dieu aux juifs et à ses disciples mais ensuite rebelote les chrétiens aussi font disparaitre le nom de Dieu.
Soit Dieu est incapable de faire connaitre son nom , soit les TdJ sont les défenseurs d'un mythe crée de toute pièce par leur CC qui se revendique vrai prophète de Dieu .
Faites votre choix !

[RT2]

Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Hum, c'est curieux ça, l'esprit saint(l'esprit de Jéhovah) ne savait plus comment il s'appelait ? C'est comme dire que Dieu a oublié son saint nom. Comment l'ange Gabriel a-t-il fait pour s'en rappeler alors ?