Expériences de mort imminente

[septour]

JOEL
Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.

[Inti]

Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon

Et oui avec Platon c'est la fracture entre " le naturel et le spirituel". Matière et principe d'organisation de la matière sont dissociés sous la forme d'une cause intelligente ou forme intelligible supérieure au monde physique de là le dualisme physique/métaphysique. Matière et lois d'organisation ( esprit) suivraient des processus différents ce qui laisse entendre que les déterminismes naturels ne suffiraient pas à expliquer cette " intelligence en la nature", peu importe l'émergence ou non du fait anthropique. Or les déterminismes naturels portent leur propre pouvoir structurant et "logique" sans nécessité d'invoquer une source exogène plus métaphysique que physicaliste.

Certains se diront matérialistes selon une nature " neutre et aveugle" alors que leur approche n'a rien à voir avec un matérialisme philosophique ( intégral et universel) mais adoptent plutôt une position nihiliste pour se porter en porte à faux avec la théologie ou dessein intelligent.

" Le spirituel n'est pas naturel". Alors on cherche la source originelle de ce pouvoir d'organisation de la matière en dehors de la dimension physique. Cette distinction marque les raisons d'un dualisme physique et métaphysique où le phénomène de l'intelligence devient plus un principe créationniste qu'évolutionniste. La question des déterminismes naturels se pose plus en termes de possibilités et probabilités ( quantique et relativité) qu'en termes de nécessité ( dessein intelligent) et hasard ( nihilisme) qui sont essentiellement tournés vers le fait anthropique et l'anthropocentrisme tant des positivistes que spiritualistes.

[joel]

Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?
Quoi d'autre ?

Moi, je serais plus prudent, en tant que "scientifique" (je ne le suis pas mais j'essaye de raisonner) et donc je ne dirais pas qu'il n'y a QUE de la matière. Comment je pourrais en être sûr ? Dans notre univers, oui, apparemment, je ne vois que de la matière, mais il peut exister aussi autre chose, ailleurs ou en parallèle, nous ne savons pas. Les affirmations un peu trop absolue sont toujours sujet à caution, on le reproche assez aux croyants. Si la référence ultime de la connaissance est seulement ce que je peux percevoir naturellement, cela fait de moi une sorte de dieu, infaillible, omniscient et tout-puissant, donc un monstre parce que même le Dieu de la Bible s'impose des limites. Il y a ce que je peux connaître, ce que je vois, mais je ne devrais pas avoir la prétention de dire que tout est là.
Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette. Si personne ne vous transmets la parole, quand vous êtes enfant, vous ne pourrez plus jamais l'acquérir par la suite, comme le montre l'expérience des enfants abandonnés élevés par des loups. Donc en l'espace d'une seule génération (et non en l'espace de plusieurs millions d'années ) l'être humain peut perdre définitivement la parole. Intrigant. Il semble que la parole ne se réduise pas à un "simple" code génétique. Mais nous n'avons pas de preuve. En revanche les phénomènes spirites semblent nous indiquer (et il est beaucoup plus difficile de contester leur véracité que de contester la réalité des expériences "après" (sic) la mort, sujet de ce post) que la parole n'est pas le seul apanage des êtres humains. Mais nous ne savons pas non plus de quoi sont faits les anges bien sûr (s'ils existent, pour rester prudents…)
Bref, tout cela pour dire que la parole garde une part de mystère. Chez l'être humain, elle a absolument besoin d'un cerveau, en bon état de fonctionnement, pour s'exprimer (n'en déplaise à certain ). Mais d'où vient-elle ? Le scientifique non idéologue devrait répondre ici : "je ne sais pas".
Le croyant lui peut répondre : (je crois que) Dieu est la source et l'origine de toute parole dans les univers. Mais cela ne nous dit pas si Dieu est fait de matière ou non…

Et pour répondre à Septour :

JOEL Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.

C'est là une autre croyance qui diverge fondamentalement de la tradition millénaire hébraïque. Pour cette dernière la croyance selon laquelle Dieu est une énergie impersonnelle dont nous faisons partie est un mensonge, dénoncé comme tel dès le troisième chapitre de la Torah (l'histoire du serpent dans l'arbre défendu), mensonge responsable de l'introduction de la mort, de la souffrance et de la violence dans notre petit univers. Pour les auteurs bibliques, de différentes éducations et de différentes époques, dont les écrits ont été exceptionnellement bien conservés (c'est un cas unique dans l'histoire des civilisations), nous ne sommes pas une partie de Dieu (raisonnement en terme d'essence), mais Dieu a choisi de nous porter en lui, de nous rassembler (dans une optique de Rédemption) en lui (raisonnement en terme d'existence, de relation). Ces deux points de vue ne peuvent s'harmoniser totalement, désolé…

[Karlo]

Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin...

Ca n'a jamais été ca le matérialisme.

Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.

Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.

[Inti]

Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette

C'est bizarre! C'est justement ce que croit et pense j'm'interroge sur le caractère non inné de la parole ou langage logique. Selon lui le cerveau est incapable de produire un langage formel logique même si on finit par aboutir à y avoir accès. Comment passer d'une incapacité à produire naturellement du langage logique à un acquis qui serait sans fondement naturel ou origine génétique? Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.

Inné et acquis. C'est un peu comme le rapport nature et culture. On pourrait penser que c'est la culture qui donne à l'homme son esprit logique et son langage mais ce serait renoncer à un certain naturalisme et réalisme philosophique car il est évident que la culture est venue par la voie et voix des hommes au travers un long processus d'inné et acquis et qu'elle ne fut pas parachutée sur terre.

En termes clairs ou matérialistes, les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée ou comprise et les plis vocaux ont précédé le mot, sans nier le fait que l'exercice des mots ait pu favoriser le développement des organes et de la pensée; dialectique de la nature. La culture comme le langage , la logique est le reflet et l'expression d'une génétique humaine. L'être humain fait sa culture et assure son évolution avec un certain capital d'erreurs/essais.

J'm'interroge et toi portez le préjugé philosophico-religieux que le "spirituel n'est pas dans la nature" et que les déterminismes naturels et physiques ne peuvent expliquer et contenir cette " parcelle de divin" dont l'homme s'estime être le seul et unique détenteur au travers le cosmos entier. Dire la logique n'est pas dans la nature humaine ( jmi) ou le spirituel n'est pas dans la nature ( Joel) ça revient pas mal au même. Une fois démystifié. Ça veut dire que l'esprit ou le verbe ne nous serait pas donné par la nature mais par la culture religieuse... Qui fait sa culture et la dote d'un esprit? Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" pour rendre compte du phénomène de la culture comme émergence et effet "humanisant" mettant eux aussi l'acquis au devant et au dessus de l'inné. C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.

[joel]

Merci beaucoup Inti pour tes explications détaillées (dans l’avant-dernier message) qui m’aident à mieux appréhender la pensée matérialiste, en opposition à la pensée dualiste. En fait, je ne peux me rattacher complètement ni à l’une ni à l’autre.
— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique. Beaucoup d’éléments d’observation me permettent de le penser. Quand tu dis par exemple que « les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée », excuse-moi mais les circonvolutions du cerveau c’est quand même 100 milliards de neurones soit mille fois plus que d’étoiles dans notre galaxie, dont chacun peut se connecter aux neurones voisins de 8000 façons différentes, certains mesurant plusieurs centimètres de long… Face à un super ordinateur analogique d’une densité aussi incroyable, il faut s’émerveiller et non nous raccrocher à nos idéologies seulement. Certes, tu as raison, cet outil précède bien l’idée révélée, la pensée humaine, mais pas forcément toute pensée. Il semble raisonnable de supposer (c’est une hypothèse de travail possible) que QUELQU’UN a conçu et réalisé cet outil pour que la pensée du premier couple d’homo sapiens sapiens (dont la génétique PROUVE l’unicité) prenne forme.
— Je ne peux pas me rattacher entièrement à la pensée dualiste de Platon parce qu’elle « fracture » (selon tes termes) le naturel et le spirituel. Or la pensée hébraïque biblique ne cesse de mettre en relation notre monde avec le monde céleste/surnaturel. D’ailleurs qu'est-ce qui doit être jugé naturel, qu’est-ce qui est spirituel dans chacun de ces deux mondes, on ne peut pas toujours répondre de façon absolue, et surtout il n’y a pas lieu d’opposer systématiquement le naturel au spirituel, dans une approche biblique en tous cas. Il y a lieu de distinguer mais pas de dissocier ou d’opposer toujours. Le Jésus de la Bible, qui rassemble Dieu et l’être humain, sans jamais les confondre, qui réconcilie (approche relationnelle et non ontologique) les créatures avec leur Créateur, en est l’application parfaite.

Donc, en résumé, je semble adopter un « dualisme » formel, factuel et non de principe, au niveau universel, mais reconnaître un matérialisme partiel en ce qui concerne l’existence humaine et la nature.

Quand tu dis, dans ton dernier message que je jugerais que le « spirituel n'est pas dans la nature », d’une part ce n’est pas mes propos et d’autre part je ne me reconnais pas exactement dans cette pensée. C’est une affirmation ontologique. Or, avec les auteurs bibliques j’essaye de raisonner, sur cette question, de façon fonctionnelle, pratique, existentielle. Je dirais plutôt que le spirituel est distinct de la nature, mais on peut voir son empreinte dans la nature, l’empreinte de l’intelligence, l’empreinte de la loi (donc de la parole) dans la morale humaine, qui n’est pas que culturelle et, pour le croyant, le témoignage de la présence de l’Esprit divin à ses côtés. Dieu peut et veut habiter avec des êtres de « matière » (la Bible dit « de chair » ce qui n’est pas exactement la même chose).
Si je crois à ce Dieu, ce n’est pas pour répondre à une nécessité ou pour rechercher à tout prix un « concordisme » (terme utilisé plus haut par Bhavana), c’est parce que j’ai découvert, dans la Bible, un Dieu incroyablement amoureux de l’humanité, prêt à se limiter à de la matière, prêt à renoncer à sa supériorité, et qui a même pris le risque d’être anéanti, de perdre l’existence par amour pour l’humanité. Tout être humain bénéficie, depuis le début de l’histoire des civilisations, d’un véritable sursis grâce à lui et possède potentiellement une autre vie, s’il en veut bien, il n’y a rien d’obligatoire avec l’amour.

Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité ! J’aime ce verbe « inventer » que tu as utilisé ici !!! La réalité, naturelle, culturelle, spirituelle, elle, nous suggère AUSSI autre chose : la présence d’une intelligence.

Par exemple, les astronomes ont découvert, très récemment (corrigez-moi, je cite de mémoire et il se peut que ce que je vais dire ne soit pas rigoureusement exact), que, non seulement les galaxies de l’univers connu sont alignées dans un même plan mais les axes de rotations des noyaux des galaxies sont alignés entre eux, une découverte que les astronomes ont qualifié « d’étrange ». Ils auraient pu dire « surnaturel ». Big Bang ? Fantastique déploiement d’énergie en tout cas, explosion parfaitement contrôlée ! Et dans le domaine du vivant les exemples sont encore plus frappant. Je citerais ici seulement l’existence de l’ADN, structure de stockage d’informations la plus performante de l’univers connu, selon plusieurs scientifiques, énigme à elle-seule. Sans l’ADN en effet, la nature ne pourrait rien produire de vivant, admettons-le. Il n’y a pas que du hasard et de la matière dans l’univers, mais aussi de l’information. D’où vient cette information ? Le scientifique doit répondre : « je ne sais pas », mais il peut aussi émettre l’hypothèse de travail qu’il y a un dessein intelligent à l’origine de notre univers.

Aussi quand Karlo, avec une concision exemplaire, pose la définition du matérialisme ainsi :

Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin... Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.

Je dis bravo pour la définition, mais, au fait, Karlo, c’est là aussi une vraie profession de foi, mêlée à un raisonnement parfaitement rationnel. « on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière » : qui est ce on ?? Pas moi en tout cas. L’intelligence, la loi et la parole, l’interdit de l’inceste, le jugement moral, dans une certaine mesure la musique (classique…), autant de « choses » qui, si, pour les humains, ont absolument besoin de matière pour exister, ne sont pas que de la matière.
« ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose », dis-tu. Justement la concomittance, dans l’univers, dans le vivant, dans l’intelligence, dans la parole humaine, dans la psyché, bref partout :

— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.

— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.

— D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17. Et on ne parle pas de la probabilité pour cet être vivant de survivre seul plus de quelques secondes et surtout de se reproduire sans ADN…

nous indiquent, avec une force sans égale, qu’il pourrait exister d’autres « choses ».

Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale. Là où nous avons dix manuscrits d’une œuvre de Platon, nous en avons 100 à 1000 pour un livre de la Bible et ces manuscrits sont au moins 100 fois plus concordants entre eux que les manuscrits des chefs d’œuvre de l’Antiquité grecque. Cà interroge quand même tout cela !
Merci encore, c’est super intéressant de discuter avec vous (plus intéressant qu’avec des croyants obtus, c’est sûr !!!).
Je veux finir avec ces mots de Inti qui m’ont beaucoup touché :

Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.

Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN, qui a vécu la Mort totale, dans la solitude absolue, sans aucun espoir même inconscient de retour à la vie, absolument broyé psychiquement par la quintessence du mal et de la violence qui est en nous, apprécie cette ébauche de reconnaissance de sa personne, Lui qui semble incroyablement amoureux de l’humanité. Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…

[Karlo]

— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.

C'est faux. Il n'y a pas de complexité irréductible.
Là on tombe dans l'argument classique du : "je ne comprends pas, c'est compliqué, donc c'est mon dieu qui l'a fait"

— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.

Ca s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.

D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17.

Chiffre tiré d'un chapeau.

D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle.

Combien y a t-il de planète dans l'univers ?
Combien abritent de la vie ?

Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là dedans.

Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale.

Non, la bible ne parle que de mythes et légendes qui avaient cours à l'époque de ses rédacteurs.
Il n'y a pas particulièrement de sagesse là dedans, et encore moins de découvertes scientifiques.

Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…

Bien sûr que non.
La parole a besoin de la matière pour être formulée.

Sans organes, pas de paroles.



En bonus : petite vidéo amusante mais lourde de sens à propos du prétendu "dessein intelligent" des religieux vu par la science :

Non, décidément, essayer d''imaginer un "dessein intelligent" ne fonctionne pas.

[septour]

PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.

[Inti]

— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique.

Je répète il ne faut pas confondre le nihilisme de certains sceptiques face au pouvoir structurant et axes de développement inhérents à la matière et le matérialisme philosophique intégral et universel que je viens de décrire. Il n'y a pas la vile matière d'un côté et le divin supérieur d'un autre pour justifier l'idée d'un principe et lois d'organisation de la nature.

La matière s'organise. Les espèces aussi. Il y a intelligence en la nature. Toi tu préfères croire que cette intelligence est exogène, une intelligence sur la nature, surnaturaliste. Maintenant une fois qu'on dit et constate que le dieu hasard des nihilistes est incomplet pour expliquer la nature des structures et structures de la nature il n'est pas non plus démontré que les lois d'organisation ( esprit) sont le fait d'une cause intelligente proche de notre propre cérébralité. Là on passe du questionnement scientifique et philosophique sur l'abiogénèse et l'évolution du vivant au fait anthropique comme nécessité et finalité cosmique. On quitte la science et la philosophie pour le créationnisme, la théologie et surtout l'anthropocentrisme.

Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité !

Je n'invalide pas l'évolutionnisme comme théorie du vivant. Je fais simplement remarquer qu'eux aussi tombent dans le piège d'une opposition entre primitivité biologique et émergence de la culture en s'inventant un effet reversif plutôt que de favoriser le continuum du vivant et processus d'accumulation et innovation génétique.

Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN

Toi tu y mets quelqu'un ... C'était surtout pour comparer avec j'm'interroge qui soutient aussi que la logique n'est pas naturelle mais acquise sans cependant en identifier une source quelconque. l'ADN c'est un code mais aussi un principe d'organisation de la nature en soi. Une théorie complète sur une intelligence en la nature capable d'engendrer du ressenti et de l'intelligence, de l'esprit en la nature. La bible c'est l'esprit d'une culture...venu de l'esprit pensant humain. Il en va de même pour toutes les cultures.

La généalogie de la morale passe par les gènes humains. Que le genre humain décrète ou choisisse d'établir une culture morale qui serait supérieure à d'autres parce que d'inspiration plus divine est une croyance et un acte de la conscience. L'humain et le divin ce sont les aspirations d'élévation matérielle et spirituelle ( science et connaissance) du genre humain. Loin de moi l'idée de te contester dans ta foi mais puisque que tu sembles vouloir parler de théologie en termes de rationalité je me permets quelques précisions sur la différence entre un matérialisme philosophique intégral et universel comme approche de la réalité et un spiritualisme qui dissocie le phénomène de l'intelligence ( et connaissance) de la nature elle même. Question généalogie de la morale, beaucoup de préconçues moraux ont été remis en question au travers les époques et courants de pensée, preuves que c'est toujours la nature humaine qui fait sa culture morale et la fait évoluer.

[joel]

PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.

Mhh, pourquoi pas, je ne serais pas contre a priori, tout dépend ce que tu mets derrière ! Cette dissociation entre pensée et parole évoque pour moi le gnosticisme, que j'interprète comme une forme d'anthropocentrisme. D'un point de vue hébraïque, la pensée et l'action peuvent se retrouver dans le champ sémantique d'un seul mot (davar). Un seul mot (byin) peut exprimer à la fois voir, apercevoir et discerner. La pensée hébraïque est associative contrairement à notre pensée occidentale ce qui peut créer beaucoup de malentendus, notamment quand nous abordons la Bible.
Quand un matérialise me dit : "je ne crois que ce que je vois", je dis OK, moi aussi, seulement moi je vois (je discerne) quelque chose ou quelqu'un que tu n'a pas vu ou ne veux pas voir.
Pour revenir à la parole et à la pensée, nous constatons, chez nous êtres humains, quand tout va bien que nous réfléchissons avant de parler, quand tout va bien.
Si la Bible insiste autant sur la primauté de la Parole, c'est parce que la parole est une puissance comme plus d'un siècle de psychothérapie nous le font constater. Et çà, ce n'est pas une théorie.

Ça s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.

C’est un dogme, ce n’est pas la réalité. La preuve nous sommes là, alors que nous sommes les êtres vivants les plus inadaptés, les plus contre-nature et les plus dysfonctionnant qui existent sur cette planète (et je suis persuadé qu’il existe aussi des contre-exemples dans le monde animal). Le psychisme tortueux et insondable de l’être humain, doté de la parole, donc d’un inconscient, en témoigne. Le désastre écologique, un phénomène totalement contre-nature, dans lequel nous survivons, quand même, en témoigne également, si on veut bien l’interpréter ainsi. Tout est question d’interprétation.

Chiffre tiré d'un chapeau. D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle. Combien y a-t-il de planète dans l'univers ? Combien abritent de la vie ? Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là-dedans.

Ce chiffre est très précisément tiré d’une authentique étude scientifique, mais qui remonte à quelques décennies déjà. C’est juste une estimation, pas une vérité absolue, bien sûr. Effectivement un phénomène rare ne doit pas être dénommé surnaturel pour autant. Cela n’a rien à voir. Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point ! Si les croyants en tenaient davantage compte, cela éviterait bien des dérives !
Je répondrai volontiers aussi à tes autres objections, mais je me limite, car j'ai déjà trop plombé le dialogue avec mes commentaires interminables et mes digressions. Si tu veux connaître ma réaction à un autre point de ton dernier message, demande-le moi, je te répondrai sans faute.

C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.

Bonne remarque, mais qui m'indique que le naturalisme est aussi une forme de « métaphysique », pardonnez-moi cette impropriété de langage, puisque dire que la nature fonde la culture, c’est placer la charrue avant les bœufs, à mon sentiment. Et c’est surtout faire de la nature une puissance fondatrice, une loi en elle-même, une parole, comme dans le panthéisme antique. Non, la nature est régie par des lois, elle met en œuvre des lois, mais elle n’est pas LA loi : elle ne fonde rien du tout.
Livrée à elle-même, sans le secours de l’intelligence, la nature retourne au « chaos » (à ce que nous, humains, appelons le chaos, ce qui prouve au passage que l’humain se fonde sur des critères extra-naturels : CQFD !). Si vous en doutez, laissez un jardin, bien exposé, à l’abandon pendant seulement trois ou quatre ans et vous allez voir ce que les déterminismes naturels sont capables de fournir comme DÉSORGANISATION. CQFD (bis).
L’évolution naturelle est le plus souvent régressive, c’est ce que nous enseigne la génétique. Elle sa fait au prix d’une perte d’information. C’est l’observation qui le dit, pas la théorie. C’est pourquoi les évolutionnistes préfèrent fonder leur théorie sur la chimie plutôt que sur la génétique, comme dans la vidéo postée ci-dessus par Karlo. La chimie est régie par des lois aveugles et rigides (en l'absence d'intervention accidentelle ou non toutefois). Il n’en est pas exactement de même du vivant. Et il n’en est pas du tout de même pour l’esprit humain. Moi, en voyant ces lois, je m'émerveille et me dis, si même la chimie est régie par des lois, c'est qu'il doit y avoir une parole à l'origine de toutes ces lois (ce que tu appelles la logique anthropique si j'ai bien compris…).
Cela dit, merci Inti pour tes longues et claires explications qui m'aident à mieux appréhender les différentes nuances de la pensée naturaliste.

[Karlo]

La preuve nous sommes là, alors que nous sommes les êtres vivants les plus inadaptés, les plus contre-nature et les plus dysfonctionnant qui existent sur cette planète

lol. Totalement faux. Ce sont tes critères qui sont visiblement inadaptés.

Le désastre écologique, un phénomène totalement contre-nature

Ca n'a rien de contre-nature. C'est d'ailleurs la Nature qui l'a produit.

Je crois que tu cherches trop à moraliser la Nature et à la faire correspondre coute que coute à ce que tu considères comme le "bien".

Mais la Nature n'a pas de morale. La sélection naturelle est une sélection qui se fait sur un seul critère : la reproduction. Si un organisme arrive à se reproduire, il sera sélectionné.
Si il se reproduit mieux que ses compétiteurs, alors il les supplantera.

C'est tout.
Il n'y a pas de notion de "bien" ou de "mal" dans la Nature.

C’est juste une estimation

Exactement.

Une estimation qui n'a rien de contradictoire avec ce que nous constatons : la vie est un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières, ce qui en fait un phénomène rare.
Aucun besoin d'aller chercher du surnaturel.

[Inti]

Bonne remarque, mais qui m'indique que le naturalisme est aussi une forme de « métaphysique », pardonnez-moi cette impropriété de langage, puisque dire que la nature fonde la culture, c’est placer la charrue avant les bœufs, à mon sentiment. Et c’est surtout faire de la nature une puissance fondatrice, une loi en elle-même, une parole, comme dans le panthéisme antique. Non, la nature est régie par des lois, elle met en œuvre des lois, mais elle n’est pas LA loi : elle ne fonde rien du tout.

Et bien je dirais plutôt le contraire. Que c'est la théologie qui met la charrue avant les boeufs, où la culture avant la nature.

Pas de nature= pas de culture me semble vrai.
Pas de culture=pas de nature me semble faux.

La démonstration logique que la nature est le fondement de toute culture voire de toute généalogie de la morale est faite. Donc la culture n'a pas d'existence propre et supérieure à la condition humaine qui est la source créative tant des connaissances que des croyances.

Moi je parle de naturalisme philosophique pendant que toi tu parles anthropocentrisme, c'est à dire, de placer une "culture morale" ( religieuse) comme source spirituelle hégémonique ( cosmique) laissant croire que l'esprit logique ou la connaissance est un phénomène non naturelle, non physique mais métaphysique, venu d'une culture révélée. L'esprit pensant et logique nous seraient donnés par la culture révélée. Au fond, c'est l'esprit d'une culture que tu défends et non pas une dialectique entre la nature et la culture comme être et avoir où la culture devient évidemment un facteur d'évolution par un retour d'acquis et apprentissages indéniables.

C'est la nature qui fait sa culture sinon la bulle des connaissances et croyances n'aurait pas avancé d'un iota. Or tout le monde reconnaît que la science et la conscience collective façonnent la culture mondiale avec plus ou moins de consistance et inconscience mais toujours selon la réalité mouvante.

Cela dit, merci Inti pour tes longues et claires explications qui m'aident à mieux appréhender les différentes nuances de la pensée naturaliste

Résumons les deux positions philosophiques.

"Pour accéder à la civilisation et profiter de son effet "humanisant et noble", l'Homme "a dû quitter son milieu naturel" pour s'en affranchir définitivement et s'enfermer dans une sphère culturelle "antigénique et transcendante" séparant ainsi le champ des événements naturels /du champ de la pensée et de l'action humaine. (Évolutionnisme /Créationnisme). Dissocier l'existence humaine du reste de la nature en lui donnant des origines surnaturelles (naissance par la culture) constitue une fracture philosophique qui n'est pas sans incidence sur notre biologique, notre sentiment d'être.".

[J'm'interroge]

Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette

C'est bizarre! C'est justement ce que croit et pense j'm'interroge sur le caractère non inné de la parole ou langage logique.

Bien oui, personne ne parle sans avoir appris à parler.

• L'aptitude au langage est innée chez l'homme, mais le langage en lui-même est un développement culturel. La preuve : le russe et le bantou.

(Tu confonds l'aptitude à une certaine chose et la chose elle-même... Le russe ou le bantou ne sont pas innés...)

Selon lui le cerveau est incapable de produire un langage formel logique même si on finit par aboutir à y avoir accès.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit ça. Bien sûr que le cerveau humain est capable de produire un langage formel.

Le langage formel de la logique ou des maths par opposition aux langages dits à tort "naturels" (qui sont en réalité culturels, bien entendu), est une mise en forme de raisonnements valides, car les raisonnements sont naturellement biaisés chez l'homme, qui naturellement (autrement dit : de manière innée), raisonne de travers.
En effet, nous ne savons pas naturellement tirer une proposition contraposée, puisque naturellement, si par exemple l'on a remarqué que toutes les fois que l'on a observé y cela a toujours été précédé de l'observation de x, avec x et y des événements rares, l'on aura une force tendance naturelle à en inférer à tort que si l'on observe x l'on observera forcément très probablement aussi y.
-------> On passe trop vite de connaissances du type x sachant y à des conclusions fort douteuses du type y sachant x.

Donc, pour te répondre très clairement et de façon succincte :

• Un langage tel celui de la logique formelle ou celui des maths (non naturels en tant que non innés) est absolument nécessaire pour garantir un raisonnement valide à l'homme qui sans cela (de façon innée, donc naturelle en ce sens), raisonne de travers quand il s'agit de tirer certaines conclusions logiques.

Comment passer d'une incapacité à produire naturellement du langage logique à un acquis qui serait sans fondement naturel ou origine génétique?

Ce n'est pas d'une incapacité (naturelle) à produire un tel langage dont il est question, mais plutôt de celle de raisonner logiquement, sans l'utilisation d'un langage spécial permettant cela, un langage logique ou mathématique (qui sont des langages formels).

Autrement dit :

• Nous pouvons naturellement, empiriquement, par une démarche d'essais-erreurs, produire un langage (software), qui nous permettra de pallier à certaines insuffisances cognitives naturelles (hardware), insolvables d'une autre manière.

Il n'y a rien de paradoxal ni d'incohérent à dire cela, que je sache. Ou bien explique moi.

Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.

Je l'explique très bien et effectivement il n'y a pas de Dieu à l'origine de la logique.

• La logique est une propriété imprévue du langage, qui lui est inséparable, nécessaire et en découle nécessairement, comme par exemple la structure de la spirale de Ulam, imprévue, strictement formelle, découle de la définition simple de "nombres premiers".

Le truc c'est que :

• Le langage (naturel si tu veux) possède certaines propriétés qui ne découlent pas du fonctionnement biologique du cerveau. Il s'agit de ses propriétés formelles, logiques.

Inné et acquis. C'est un peu comme le rapport nature et culture. On pourrait penser que c'est la culture qui donne à l'homme son esprit logique et son langage mais ce serait renoncer à un certain naturalisme et réalisme philosophique car il est évident que la culture est venue par la voie et voix des hommes au travers un long processus d'inné et acquis et qu'elle ne fut pas parachutée sur terre.

Certes, mais ce que tu dis là je le dis aussi. Mais, le fait que tu termines comme tu le fais, par une phrase qui est censée présenter ce que je dirais selon toi, alors que je pourrais la dire moi-même, est un artifice. Car bien sûr, tout le monde ne peut être que d'accord avec cela : la culture n'a pas été "parachutée"...

En termes clairs ou matérialistes, les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée ou comprise et les plis vocaux ont précédé le mot, sans nier le fait que l'exercice des mots ait pu favoriser le développement des organes et de la pensée; dialectique de la nature.

Donc, tu penses peut-être que je dirais le contraire ?

Car je te le précise : ce n'est pas le cas. Encore une fois, je pourrais dire quasiment la même chose. Je n'utiliserais cependant pas le verbe précéder, mais à la place l'expression : "sont nécessaires à".

------> "...les circonvolutions du cerveau sont nécessaires à l'idée révélée ou comprise..."

La culture comme le langage , la logique est le reflet et l'expression d'une génétique humaine. L'être humain fait sa culture et assure son évolution avec un certain capital d'erreurs/essais.

Bien il faut savoir.

D'une génétique seulement ou d'une génétique et ou d'une culture incorporant la méthode essai-erreur ?

J'm'interroge et toi portez le préjugé philosophico-religieux que le "spirituel n'est pas dans la nature" et que les déterminismes naturels et physiques ne peuvent expliquer et contenir cette " parcelle de divin" dont l'homme s'estime être le seul et unique détenteur au travers le cosmos entier.....

Non, je ne dis pas ça.. N'importe quoi. Ce que je dis est quasiment l'inverse.

[joel]

C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez) et toutes les autres horreurs dans lesquelles l'humanité s'enfoce irrémédiablement, il ne faut pas s'attendre à quelque chose de bon de la nature. Il paraît que cela s'appelle "l'évolution". Non, décidément, l'homme n'est pas seulement naturel, la parole non plus. Je persiste.
Je vais maintenant vous quitter, pour avoir aussi le temps de dire bonjour à mes «collègues» croyants sur les autres forums, juste pour voir comment le monisme biblique de l'être humain les chatouille. Cela va être beaucoup moins cordial qu'avec vous, hélas. 90 % des croyants prétendant à des degrés divers s'appuyer sur la Bible croient en l'immortalité naturelle de l'âme.
Pourtant, sur la nature de l'homme, un auteur biblique que l'on suppose généralement s'appeler Salomon, réputé avoir contribué de façon notable aux ouvrages dit sapientiaux (de sagesse) de l'Antiquité, avec au moins deux livres repris dans la Bible, Les Proverbes et le livre du Qohelet, déclare :
«Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.»
«Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. » Qohelet (Ecclesiaste) 9:4-10.
Je tenais à mentionner ce constat proto-scientifique de Salomon, puisqu'il est toujours confirmé par la science de l'époque contemporaine, et que c'est en rapport direct avec notre sujet : «Expériences de mort imminente».

Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts, je tenais, avant de vous quitter, à préciser que je ne le suis pas. En effet, pour moi, un créationniste est un croyant qui cherche à utiliser la science pour justifier ses croyances, ce qui est et sera toujours une impossibilité. Je crois au surnaturel pour des raisons purement personnelles et subjectives. Je n'ai absolument pas besoin d'arguments scientifiques pour justifier mes croyances. C'est pourquoi je trouve si illogique la position de nombreux croyants qui ramènent les récits de la Bible faisant intervenir du surnaturel (comme le récit de la Création, totalement improbable scientifiquement) à des écrits purement symboliques. Si pour moi c'était des symboles, je serais athée ou agnostique. Un Dieu qui a besoin de se soumettre à des lois naturelles (qu'il n'a même pas encore créées !) pour créer tout un univers, avec un âge apparent, des lois physiques sur la propagation de la lumière et une foules d'autres éléments, u Dieu qui a besoin de milliards d'années pour faire cela et qui n'est même pas capable de le faire en un clin d'oeil, par une simple parole prononcée, par magie si vous voulez, ce n'est pas un Dieu. Cela ne me servirait à rien, dans une optique de rédemption, s'entend.

Le créationnisme s'est empressé de reprendre à son compte les hypothèses de la théorie scientifique du dessein intelligent pour tenter de montrer que l'idée de Dieu et d'une intelligence extra-naturelle est une affirmation ou une découverte scientifique, ce qui ne peut pas être le cas. D'où les vidéos de propagande créationniste, chrétiennes et islamiques, qui pullulent sur Youtube et d'où la réaction indignée, sur le même mode quoique très bien documentées, des «scientistes» (pardonnez-moi ce mot péjoratif).
La théorie du dessein intelligent a été élaborée dans les années 1990 par un groupe de biologistes, paléontologues et mathématiciens (d'où, dans l'ordre, les trois facteurs de la complexité, des modèles et de l'improbabilité) qui n'étaient pas satisfaits de la théorie de l'évolution, à cause des nombreux problèmes qu'elle pose et aussi parce qu'elle n'a jamais été démontrée empiriquement. Il n'étaient pas spécialement croyants, mais certains le sont devenus, c'est vrai. L'être humain semble éprouver à cet égard un besoin que l'animal ne semble pas éprouver.
La présence d'un des trois facteurs (modèles, improbabilité, complexité) ne prouve rien, évidemment. La concomitance des trois facteurs ne prouve rien non plus, bien évidemment. Mais cette concomitance nous autorise, en toute rigueur scientifique, à formuler une autre hypothèse que celle de l'évolution naturaliste. C'est tout.

Bien sûr, on imagine mal un athée, matérialiste radical, accorder quelque crédit à la théorie du dessein intelligent. Il tiendra quoi qu'il advienne pour le «tout nature». En revanche, je me suis toujours demandé comment pourrait réagir un athée, qui ne croit que ce qu'il peut constater, en face d'un phénomène anormal qu'il ne pourrait vraiment pas expliquer par des causes naturelles ou humaines. Croirait-il à la réalité du phénomène, quitte à l'interpréter d'une façon particulière, ou se persuaderait-il d'être le jouet d'une illusion ? Comment un athée réagirait s'il était confronté directement à un phénomène spirite par exemple ? Deviendrait-il lui aussi adepte d'une secte satanique, par exemple, comme l'a été Roger Morneau https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Morneau ?
Je ne sais pas, peut-être que cela dépend des individus. Comme quoi une théorie ne fait pas la réalité, pas la réalité de l'humain en tous cas.

Merci à tous pour vos très savantes explications qui m'ont appris un peu plus à réfléchir avant de parler ! Un des plus fins esprits théologique de tous les temps, l'apôtre Paul, un des fondateurs du christianisme antique (qui est bien différent du christianisme occidental courant que l'athée peut observer depuis environ 1500 ans) écrivait aux chrétiens de Thessalonique :
«examinez toutes choses; retenez ce qui est bon».
Cela me semble une marque de sagesse et c'est ce que j'ai essayé de faire avec vous, avec mes modestes capacités.
Bon sur ce, A-dieu, comme on dit, et au revoir peut-être…

[J'm'interroge]

[ EDIT : Replacé plus bas. ]