Merci beaucoup Inti pour tes explications détaillées (dans l’avant-dernier message) qui m’aident à mieux appréhender la pensée matérialiste, en opposition à la pensée dualiste. En fait, je ne peux me rattacher complètement ni à l’une ni à l’autre.
— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique. Beaucoup d’éléments d’observation me permettent de le penser. Quand tu dis par exemple que « les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée », excuse-moi mais les circonvolutions du cerveau c’est quand même 100 milliards de neurones soit mille fois plus que d’étoiles dans notre galaxie, dont chacun peut se connecter aux neurones voisins de 8000 façons différentes, certains mesurant plusieurs centimètres de long… Face à un super ordinateur analogique d’une densité aussi incroyable, il faut s’émerveiller et non nous raccrocher à nos idéologies seulement. Certes, tu as raison, cet outil précède bien l’idée révélée, la pensée humaine, mais pas forcément toute pensée. Il semble raisonnable de supposer (c’est une hypothèse de travail possible) que QUELQU’UN a conçu et réalisé cet outil pour que la pensée du premier couple d’homo sapiens sapiens (dont la génétique PROUVE l’unicité) prenne forme.
— Je ne peux pas me rattacher entièrement à la pensée dualiste de Platon parce qu’elle « fracture » (selon tes termes) le naturel et le spirituel. Or la pensée hébraïque biblique ne cesse de mettre en relation notre monde avec le monde céleste/surnaturel. D’ailleurs qu'est-ce qui doit être jugé naturel, qu’est-ce qui est spirituel dans chacun de ces deux mondes, on ne peut pas toujours répondre de façon absolue, et surtout il n’y a pas lieu d’opposer systématiquement le naturel au spirituel, dans une approche biblique en tous cas. Il y a lieu de distinguer mais pas de dissocier ou d’opposer toujours. Le Jésus de la Bible, qui rassemble Dieu et l’être humain, sans jamais les confondre, qui réconcilie (approche relationnelle et non ontologique) les créatures avec leur Créateur, en est l’application parfaite.
Donc, en résumé, je semble adopter un « dualisme » formel, factuel et non de principe, au niveau universel, mais reconnaître un matérialisme partiel en ce qui concerne l’existence humaine et la nature.
Quand tu dis, dans ton dernier message que je jugerais que le « spirituel n'est pas dans la nature », d’une part ce n’est pas mes propos et d’autre part je ne me reconnais pas exactement dans cette pensée. C’est une affirmation ontologique. Or, avec les auteurs bibliques j’essaye de raisonner, sur cette question, de façon
fonctionnelle, pratique, existentielle. Je dirais plutôt que le spirituel est
distinct de la nature, mais on peut voir son empreinte dans la nature, l’empreinte de l’intelligence, l’empreinte de la loi (donc de la parole) dans la morale humaine, qui n’est pas que culturelle et, pour le croyant, le témoignage de la présence de l’Esprit divin à ses côtés. Dieu peut et veut habiter avec des êtres de « matière » (la Bible dit « de chair » ce qui n’est pas exactement la même chose).
Si je crois à ce Dieu, ce n’est pas pour répondre à une nécessité ou pour rechercher à tout prix un « concordisme » (terme utilisé plus haut par Bhavana), c’est parce que j’ai découvert, dans la Bible, un Dieu incroyablement amoureux de l’humanité, prêt à se limiter à de la matière, prêt à renoncer à sa supériorité, et qui a même pris le risque d’être anéanti, de perdre l’existence par amour pour l’humanité. Tout être humain bénéficie, depuis le début de l’histoire des civilisations, d’un véritable sursis grâce à lui et possède potentiellement une autre vie, s’il en veut bien, il n’y a rien d’obligatoire avec l’amour.
Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité ! J’aime ce verbe « inventer » que tu as utilisé ici !!! La réalité, naturelle, culturelle, spirituelle, elle, nous suggère AUSSI autre chose : la présence d’une intelligence.
Par exemple, les astronomes ont découvert, très récemment (corrigez-moi, je cite de mémoire et il se peut que ce que je vais dire ne soit pas rigoureusement exact), que, non seulement les galaxies de l’univers connu sont alignées dans un même plan mais
les axes de rotations des noyaux des galaxies sont alignés entre eux, une découverte que les astronomes ont qualifié « d’étrange ». Ils auraient pu dire « surnaturel ». Big Bang ? Fantastique déploiement d’énergie en tout cas, explosion parfaitement contrôlée ! Et dans le domaine du vivant les exemples sont encore plus frappant. Je citerais ici seulement l’existence de l’ADN, structure de stockage d’informations la plus performante de l’univers connu, selon plusieurs scientifiques, énigme à elle-seule. Sans l’ADN en effet, la nature ne pourrait rien produire de vivant, admettons-le.
Il n’y a pas que du hasard et de la matière dans l’univers, mais aussi de l’information. D’où vient cette information ? Le scientifique doit répondre : « je ne sais pas », mais il peut aussi émettre l’hypothèse de travail qu’il y a un dessein intelligent à l’origine de notre univers.
Aussi quand Karlo, avec une concision exemplaire, pose la définition du matérialisme ainsi :
Karlo a écrit :Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin... Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.
Je dis bravo pour la définition, mais, au fait, Karlo, c’est là aussi une vraie profession de foi, mêlée à un raisonnement parfaitement rationnel. « on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière » : qui est ce on ?? Pas moi en tout cas. L’intelligence, la loi et la parole, l’interdit de l’inceste, le jugement moral, dans une certaine mesure la musique (classique…), autant de « choses » qui, si,
pour les humains, ont absolument besoin de matière pour exister, ne sont pas que de la matière.
« ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose », dis-tu. Justement
la concomittance, dans l’univers, dans le vivant, dans l’intelligence, dans la parole humaine, dans la psyché, bref partout :
—
D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.
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De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.
—
D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17. Et on ne parle pas de la probabilité pour cet être vivant de survivre seul plus de quelques secondes et surtout de se reproduire sans ADN…
nous indiquent, avec une force sans égale, qu’il pourrait exister d’autres « choses ».
Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale. Là où nous avons dix manuscrits d’une œuvre de Platon, nous en avons 100 à 1000 pour un livre de la Bible et ces manuscrits sont au moins 100 fois plus concordants entre eux que les manuscrits des chefs d’œuvre de l’Antiquité grecque. Cà interroge quand même tout cela !
Merci encore, c’est super intéressant de discuter avec vous (plus intéressant qu’avec des croyants obtus, c’est sûr !!!).
Je veux finir avec ces mots de Inti qui m’ont beaucoup touché :
Inti a écrit :Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN, qui a vécu la Mort totale, dans la solitude absolue, sans aucun espoir même inconscient de retour à la vie, absolument broyé psychiquement par la quintessence du mal et de la violence qui est en nous, apprécie cette ébauche de reconnaissance de sa personne, Lui qui semble incroyablement amoureux de l’humanité. Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…