Religions du monde :: forum religion

Bonjour Mormon.

Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

Mormon écrit : « Mais, que de réponses compliquées et alambiquées ! »

Il est vrai que si on explore ce qui a trait à la nature de Jésus il faut s’attendre aborder un sujet quelque peu compliqué que l’on nomme en théologie la christologie. Avec le temps, de la lecture et de la réflexion, ça devient toujours moins compliquer pour devenir comprenable, mais pas complétement car nous touchons tout même à un mystère qui est celui de la nature de Jésus !

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église, des personnes on commencé à déformer la nature de Jésus par diverses théories. Alors l’Église au risque de se retrouvé — avec un Jésus qui serait devenue tout simplement qu’un bon gars — a dû défendre ce qu’était Jésus et ce à l’aide de la Bible et plus particulièrement avec le NT, mais aussi avec son intelligent et ce par le biais de la théologie. Le tout fut fait sous l’assistance du St-Esprit, pour pouvoir s’y retrouver et faire ainsi la juste lumière sur ce qui était véritablement Jésus.

Mormon écrit : « Parfois, c'est mieux de dire "je n'en sais rien". »

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

La compréhension d’un mystère s’approfondit et s’enrichie évidemment sans jamais contredire sa base...

Mormon écrit : « Les saints des derniers jours considèrent tous les hommes comme des enfants de Dieu au sens littéral du terme ; ils considèrent que chaque personne a une origine, une nature et un potentiel divins. Chacune est d’essence éternelle et est « un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes ». Chacune possède des germes de divinité et doit choisir de vivre en harmonie ou en conflit avec cette divinité. Grâce à l’expiation de Jésus-Christ, tout le monde peut « progresser vers la perfection et réaliser en fin de compte [sa] destinée divine ». Tout comme un enfant peut cultiver les qualités de ses parents au fil du temps, la nature divine dont les humains héritent peut être développée pour devenir semblable à celle de leur Père céleste. »

L’Église des saints des derniers jours est certainement le groupe religieux le plus renversant que j’ai eu l’occasion de connaître ! Vous êtes stupéfiant ! Je ne dis pas cela avec mépris ou quelques sentiments négatif, —non ! — mais plutôt comme une constatation hors du commun.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Mais si vous voulez développer sur la genèse des Dieu, je n’y vois aucun inconvénient car vos doctrines m’intéressent pour mieux connaître l’enseignement de votre Église.

Voilà.

En espérant ne pas avoir manqué à la charité,
je vous salue en Dieu notre Sauveur.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

C'est la perspective de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie.

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église,

On en est plus là depuis longtemps.

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

Vous voyez ce que sont devenues vos reliques de votre fameux christianisme papiste.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Nous sommes littéralement les enfants d'esprits de Dieu, Jésus premier-né.

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " Héb.12:9)

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

On ne ressuscite pas pour des prunes

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Il remet les pendules à l'heure perturbées par les théologiens de l'obscurantisme.

Messieurs, la discussion est intéressante. Veillez SVP à ne pas tenir de propos qui pourraient heurter la sensibilité de votre interlocuteur. Je ne dis pas que c'est le cas jusqu'à présent, mais mieux vaut prévenir que guérir.

Cordialement.

(Merci de ne pas répondre au présent message)

Bertrand, Dieu ne crée pas à partir de rien.

Ce que nous voyons comme étant de la matière EST Dieu. TOUT est Dieu , donc ESPRIT.

Hébreux 11:3 l'explique... et la science aussi.

David dit: Oh toi Seigneur tu remplis les cieux = Les cieux sont TOI......

Autrement dit, Dieu seul existe et rien d'autre = TOUT est Dieu. Est-ce que ça regarde mal ? Je ne puis répondre à ça. Et dans le fond, est-ce que c'est Dieu qui vient de se poser la question à lui-même par mon écrit ????? Probablement. C'est pour ça que tout est programmé dans l'univers. Et pourquoi Dieu agit de la sorte ????? Dieu est-il shizo. à l'extrême ????? Comme on dit au Québec: Fouille-moi...

Bertand, on ne peut pas nier que Mormon a raison dans un sens aussi car si le fait d'être le corps du christ, c'est être baptisé dans le Saint Esprit et que tout ce qui est Dieu est Esprit comme Toutatis dit, alors si on s'en réfère la Saint Trinité l'Esprit EST DIEU de ce fait, et recevoir l'Esprit c'est être aussi un enfant de Dieu et avoir les germes de la divinité en soi-même.
Chacun donc a effectivement un potentiel divin en lui-même de ce fait, les responsables ecclésiastiques vous diront que Jésus était pleinement homme et pleinement dieu, c’est-à-dire qu’il a revêtu un corps et qu’il s’est incarné dans notre nature humaine, je comprends que nous sommes en plein polythéisme comme tu dis mais il fallait bien expliquer la préexistence de Jésus avant son incarnation dans notre chair humaine dont Jésus se réfère dans nos bible par les mots « je suis ».

En ce qui me concerne, d’après l'analyse des manuscrits en coptes que j'ai effectué, j'ai effectivement découvert qu'a la première ligne du prologue, il y avait LE DIEU et "un" dieu c’est-à-dire la nature divine et dans le texte en copte sahidique aussi et qu'il y a de ce fait LE Dieu qui est dans le prologue désignés par le mot théos et « un » dieu, c’est-à-dire une catégorie divine comme en français quand on dit "il joue comme un dieu" qui est mal rendue dans les traductions qui omettent le mot "un" dans nos Bibles. Je n’ai rien inventé mais j’ai recherché par après pourquoi il y avait les mots « un dieu » et j’en ai tiré des conclusions qui ont été à la base de la rédaction de ce livre mais tout a été vérifié d’après le psaume 82.

Lien vers l'image du prologue en copte :
https://drive.google.com/file/d/1WKz93_ ... sp=sharing

Pour moi au contraire ce n'est pas du polythéisme, les traductions qui rendent le prologue par deux mots "Dieu" le sont.

Bonjour proxacutor.

Merci de me lire et de bien vouloir faire un bout de chemin avec moi et mes excuses pour la longueur. Pourtant je me résume comme je peux …

proxacutor écrit: « Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses. »

Merci. C’est important si on veut bien défendre le christianisme et en particulier l’Église Catholique qui est sa plus grande représentante et la plus ancienne ( avec l’Église Orthodoxe ).

proxacutor écrit: « Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils,… »

Origène et Tertullien sont deux grand théologiens qui ont approfondit — avec l’aide de la Bible — la nature de Jésus et sa relation plus qu’intime avec le Père Éternel.

proxacutor écrit: « … mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura"). »

Vous savez Proxacutor que le principe de la « sola Scriptura » est issue principalement de la « Réforme » Protestante au début des années 1500. Pendant les 1500 ans qui ont précédé cette « Réforme » la « sola Scriptura » n’existait pas vraiment ! Ce qui existait c’était certes la Bible mais lu et interprétée en Église avec l’aide de la Tradition et de ce qui avait été définie par le magistère de l’Église.

Puisque la façon de voir et comprendre la foi Catholique par Luther ne correspondait plus à celle-ci — pour certaines doctrines — Luther s’est départi de 2 piliers, soit la Tradition et le magistère de l’Église. Et pour compléter, ce qui le contredisait il a fait enlever 7 livres de la Bible !!!

Maintenant était grande ouverte la porte à une multitude d’interprétation divergentes voire même opposée de passage biblique difficile à comprendre …

Quel furent les fruits de cette nouvelle façon de voir, de comprendre et de vivre cette nouvelle foi ? Un grand désordre doctrinal mais aussi moral, qui étant donné, les mœurs et la politique de l’époque n’a vraiment pas aidée…

Finalement Luther en désespoir de cause s’écriât :

« … en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète (26) » [ Source : Où est l’Église, Louis Leahy, s.j., 1959, p.58-59 ]

Pourtant au tout début de sa « sola Scriptura » Luther affirma avec assurance :

« … que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. »

La « sola Scriptura » associé au « libre examen » n’a causé malheureusement que l’anarchie doctrinale …

Pour terminer je dois vous dire que « sola Scriptura » est non biblique et même je dirais anti-biblique !

proxacutor écrit: « Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. »

C’est vrai. Pour défendre la divinité du fils nous avons à notre disposition plus de 400 ans de recherche, d’approfondissement et de réflexion ! Finalement tout cela aboutit — par étape — à certaines définitions dogmatiques, mettant fin ainsi à l’incertitude.

proxacutor écrit: « Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus. »

D’accord Proxacutor ! Le but de l’Ancien Testament n’est pas de nous révéler Jésus le Fils de Dieu fait homme !!! Le peuple de Dieu n’était tout simplement pas rendu là ! Oh non !
Il faudra attendre plusieurs siècles pour préparer le messie qui finalement était non seulement le Fils de Dieu mais Dieu lui-même en la personne du Fils éternel !!!

proxacutor écrit: « La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi. »

Oui absolument ! Ce qui est clair dans l’AT c’est que créer est uniquement le pouvoir de Dieu. Seul peut créer.

La révélation du Nouveau Testament nous dit que la parole créatrice de la Genèse est en fait unit à Dieu mais indépendant de lui. Cette Parole, ce Verbe créateur est une personne qui est son fils éternel et qui a pris chair en Jésus pour notre salut !!! Voilà une des messages centraux des évangiles.

Est-ce que cela fut compris de long en large par les tout premiers chrétiens ? Non. Il faudra curieusement les hérésies pour pousser l’Église à définir le plus exactement possible la nature Jésus. Tout cela ne se fit pas sans heurts …

proxacutor écrit: « C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique. »

Vous savez, la Bible seul ne suffit pas pour toujours bien la comprendre !
À l’Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, qui lisait le prophète Isaïe le diacre Philippe lui demande : "Comprends-tu donc ce que tu lis" l’Ethiopien lui réponds :

"Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui. ( Ac 8, 26-31 ).

Il arrive Proxacutor que pour bien comprendre certains passages de la Bible qu’on ait besoin d’aide, d’un guide. Dans ce cas précis, pas de n’importe lequelle, mais d’une personne mandaté par l’Église en la personne du diacre Philippe. Si l’Éthiopiens avait eu l’aide d’un juif, il aurait eu une toutes autre interprétation du livre d’Isaïe, le serviteur soufrant n’étant pas identifié pour les juifs à Jésus.

proxacutor écrit: « Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu. »

Voilà un passage qui porté à confusion ! Soit pour la divinité de Jésus ou soit contre ! Il faut pour cela regarder le contexte mais aussi tous les passages qui milite ou pas en faveur de la divinité de Jésus.

Je crois qu’objectivement, les Pères de l’Église — étant les plus près de l’événement Jésus — sont beaucoup plus fiable que n’importe lesquelles des pseudo prophète auto proclamé. Même que l’un des Pères de l’Église St-Ignace d’Antioche, fut disciple de St-Jean !

Ils ont ainsi comprit, par la réflexion biblique, la prière et avec l’aide du St-Esprit qu’avant la création de toute chose comprenant même le temps et l’espace il n’y avait que Dieu et sa Parole éternel qui est née de lui ( le premier et le seul ) et que cette « naissance » s’accomplit par la génération.

Ainsi l’Église sous l’assistance du St-Esprit à définie Jésus comme étant :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Ce magnifique texte qui se nomme le « Symbole des apôtres » est reconnu je crois par 99 % de tous les chrétiens comme étant la foi orthodoxe du christianisme ! À y regarder de près on voit même que ce passage s’inspire de la Bible, du NT et qu’il est en harmonie avec lui.

Enfin il y aurait encore beaucoup à dire et à méditer !

proxacutor écrit: « De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. »

Oui, c’est bien vrai ! Mais quand on a voulu déformer la nature et le rôle de Jésus, — ce qui commença très tôt — le St-Esprit a suscité à son Église d’ardent défenseur qui ont dû utiliser comme arme leur intelligence. Il en valait de l’intégrité du message de l’Évangile et de son proclamateur par excellence : Jésus, le Christ, notre Seigneur.

proxacutor écrit: « Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père. »

Oui, malheureusement — si vous permettez — vous pensez comme lui ! :

Pour Arius tout comme vous :

Le fils était préexistant en tant que Logos,
il fut créé ( donc il n’a pas toujours exister ) en premier à la genèse du monde lors de la création,
par ce fait il fut éternel,
il s’est incarné dans la chair.

Tout comme les Témoins de Jéhovah vous êtes Ariens au niveau de la nature de Dieu.
Le TJ’s sont Arien mais avec des nuances qui leur sont propre …

proxacutor écrit: « Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces. »

Je sais que les conciles tombent sur les nerfs de beaucoup de personnes !
On aime bien les décrier surtout lorsqu’ils contredisent leurs propres doctrines, et je peux bien le comprendre …

Mais vous savez, les conciles sont important et nécessaire quand il y a danger pour l’intégrité de la foi et ce fut le cas dans le début des années 300 avec Arius qui introduisait à sa façon une doctrine qui n’avait jamais été acceptée par l’Église et avec à sa têtes les épiscopes.

Est-ce les papistes — comme le dirais certains anti-catholique — qui ont inventé les conciles ?
Mais non ! Nous avons même son prototype par les apôtres eux-mêmes et c’est celui de Jérusalem en l’an 49. À chaque fois qu’un morceau important de l’intégrité de la foi fut menacé, un concile fut convoqué pour préciser une donnée de la foi qui était en péril.

Ainsi vous affirmez :
que ce serait les conciles œcuméniques qui serait à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité et qui l'aurait créée de toutes pièces.

Pas vraiment Proxacutor ! Depuis 200 ans certains chrétiens avaient déjà beaucoup réfléchit et avait commencé avec l’aide de la Bible à mieux comprendre la nature de Jésus soit sa nature humaine mais aussi sa nature divine. Alors le concile de Nicée à tout rassemble ce qui s’était écrit sur le sujet et a fait une synthèse pour enfin préciser la nature la plus exact de Jésus ( voir le Symbole des apôtres qui en ressortie ).

Certain croient encore que le concept de la Trinité a été inventé à ce concile alors qu’environs 125 ans plus tôt Tertullien développas ce dogme qui avait pour lui ses racines dans la Bible.

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Voilà !

J’espère de tout cœur que j’ai pu mieux vous faire comprendre ce que croit le christianisme historique au sujet de la nature de Jésus : Vrai homme, mais aussi, vrai Dieu !!!


Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre bien-aimé Seigneur !

Bertrand

Ps. Vous êtes de quel endroit ?

Il vous manque des détails très très importants de la Bible dans votre compréhension GLOBALE.

Abraham a eu deux fils, un de la servante Agar et l'autre de Sara. Cependant, la Bible dit bien qu'Abraham n'avait qu'un seul fils, un UNIQUE. et ce fut Isaac et non Ismaël.

Dans la même rhétorique et logique bien installé et bien assise des Écrits, YHWH a eu deux fils: Adam et Jésus. Mais seul Jésus a été considéré comme fils UNIQUE de YHWH.

Si on regarde la genèse, Adam fut fils de Dieu, représentant l'image de YHWH. Il fut créé à l'image et à la ressemblance de YHWH.
C'est la même rhétorique pour Jésus. Il fut l'image du Dieu invisible. C'est avec un corps terrestre que ces deux adam(s) furent considéré comme l'image de YHWH.

l'Évangile de Jean et la présentation de Jésus comme le premier-né de la création dans Colossiens présente en réalité Jésus comme le premier-né de la NOUVELLE Création. Le Nouveau testament AU COMPLET présente Jésus non avant sa venue sur la TERRE d'alliance = la Judée (Palestine), mais après. Seul le terme Je suis (ou j'étais) présente Jésus comme étant existant avant sa venue sur la Terre en tant qu'Esprit. Jésus le dira lui-même: JE SUIS exochermai (sorti) de mon Père. Cela lui a conféré AUTOMATIQUEMENT une nature divine égale à son Père.

Adam et Jésus était donc fils ou Fils de YHWH. Mais seul Jésus a été considéré comme fils unique car obéissant. Maintenant que cela a été éclairci et PROBABLEMENT compris, on peut dire qu'Adam avait lui-aussi une nature divine comme YHWH, YHWH étant son Père. Est-ce à dire qu'Adam fut exochermai (sorti, comme Jésus) de son Père, Dieu ????? Certes oui.

Conclusion, nous ne sommes pas YHWH, mais nous avons une nature divine égale à YHWH. Tout ça est évidemment PROTOCLAIRE et régit par YHWH. Comme j'ai déjà dit, TOUT est Dieu, TOUT est YHWH, seul YHWH existe réellement.

La psaume ne confirme t-il pas que vous êtes des dieux ????? OUI "...le livre de la loi ne dit-il pas que vous êtes des théos = elohim ?..." Jésus lui-même parlera de ce psaume au pharisiens. Mais il expliquera que bien que les pharisiens étaient des fils légitimes d'Abraham, ils avaient pour père spirituel le diable.

Cela va prendre un certain temps avant de comprendre que TOUT est YHWH, seul LUI existe, TOUT est LUI, même nous et tout l'univers. Il n'y a RIEN de créé. TOUT est LUI. Le Vatican a dit un jour: qu'il est grand le mystère de la foi. Il est encore BIEN plus GRAND que vous pouvez le croire... car ce n'est pas nous qui vivons vraiment, mais LUI. Car le nous est LUI.

Cela soulève ÉVIDEMMENT une grande question. Qui est VRAIMENT YHWH ? Et peut-être que YHWH se pose lui-même la question: Qui suis-Je réellement. YHWH est-il en recherche en développement ?

Mystère et boule d'ESPRIT

Toutatis... et non la moindre.

proxacutor a écrit :Le salut par les œuvres fait partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

Sur quoi tu te base pour dire que le salut vient par la grâce seule, je parle de l'enseignement du Christ et pas de ce que pense Paul. Tu ne peux avoir le salut sans la justice et le repentir. Si tu es un juste et que tu te repends de tes fautes tu peux avoir le salut et aller au Royaume de Dieu, sinon tu n'entre pas, c'est ce que le Christ enseigne.

La Tob: Mt 5.20 si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Tu vois que l'entré au Royaume est une question de justice, pas de grâce.

Version Second: 7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Le Christ le dit: Ceux qui disent Seigneur Seigneur n'entrent pas mais seulement ceux qui font la volonté du Père, ceux qui mettent en pratique ce que le Christ enseigne. Plus loin il dit aux serviteurs du Christ vous n'entrerez pas parce que vous avez commis des iniquités, de graves injustices.

Logiquement ce que tu dis n'a pas de sens et est contraire à la simple justice.

Encore dans les patates Gaétan, quoique qu'un peu plus lucide que d'habitude... moins de THC dans ton cannabis possiblement.

Pour le juif et l'israélite, ne pas entrer dans le royaume des cieux EST ne pas entrer dans la Ville Sainte céleste. Mais il n'y as pas que cette Ville dans les cieux Gaétan.....

@Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule" car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique, c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule.

La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire.

Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, pas comme un ange car cela c'est les témoins de Jéhovah qui le disent mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création.
Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante :

6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Donc la préexistence de Jésus s'explique pour moi en ce sens qu'il existait seulement sous la forme d'un dieu, une image du Dieu invisible mais on n'a jamais enseigné ici qu'il était le seul vrai Dieu, ou soit son remplaçant direct mais qu'il en avait la forme seulement, pour moi Jésus était le premier « Adam » et il était esprit et le deuxième Adam était charnel ou soit qu’il était une première création en tant que PROTOKOS ou premier-né de toute la création de Dieu.
Il ne faut pas nier ce verset car exister en forme ou être une image s'est être SEULEMENT cela et pas être la vraie personne. Il n’était pas charnel mais Esprit. De plus ce verset nous indique que Jésus ne voulait pas être l'égal de Dieu mais que malgré sa condition divine mais qu’il s'est dépouillé devenant semblable à celle d'un homme et d’un serviteur jusqu’à la mort.

Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous.

@Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.
D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi.

proxacutor a écrit :@Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule" car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique, c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule.

La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire.

Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, pas comme un ange car cela c'est les témoins de Jéhovah qui le disent mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création.
Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante :

6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Donc la préexistence de Jésus s'explique pour moi en ce sens qu'il existait seulement sous la forme d'un dieu, une image du Dieu invisible mais on n'a jamais enseigné ici qu'il était le seul vrai Dieu, ou soit son remplaçant direct mais qu'il en avait la forme seulement, pour moi Jésus était le premier « Adam » et il était esprit et le deuxième Adam était charnel ou soit qu’il était une première création en tant que PROTOKOS ou premier-né de toute la création de Dieu.
Il ne faut pas nier ce verset car exister en forme ou être une image s'est être SEULEMENT cela et pas être la vraie personne. Il n’était pas charnel mais Esprit. De plus ce verset nous indique que Jésus ne voulait pas être l'égal de Dieu mais que malgré sa condition divine mais qu’il s'est dépouillé devenant semblable à celle d'un homme et d’un serviteur jusqu’à la mort.

Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous.

@Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.
D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi.

Ce que tu dis ne repose sur aucun enseignement du Christ mais d'inventions et d'imaginations que tu t'es mis dans la tête. Qu'est que le Christ ait pu dire qui te permet d'affirmer que Jésus est la première création de Dieu, tu te base sur rien, tu prends ça dans ta tête c'est tout, ça vient de ton imagination. la première création vivante de Dieu était une bactérie tout simplement et pas Jésus.

toutatis a écrit :Il vous manque des détails très très importants de la Bible dans votre compréhension GLOBALE.

Abraham a eu deux fils, un de la servante Agar et l'autre de Sara. Cependant, la Bible dit bien qu'Abraham n'avait qu'un seul fils, un UNIQUE. et ce fut Isaac et non Ismaël.

Dans la même rhétorique et logique bien installé et bien assise des Écrits, YHWH a eu deux fils: Adam et Jésus. Mais seul Jésus a été considéré comme fils UNIQUE de YHWH.

Si on regarde la genèse, Adam fut fils de Dieu, représentant l'image de YHWH. Il fut créé à l'image et à la ressemblance de YHWH.
C'est la même rhétorique pour Jésus. Il fut l'image du Dieu invisible. C'est avec un corps terrestre que ces deux adam(s) furent considéré comme l'image de YHWH.

l'Évangile de Jean et la présentation de Jésus comme le premier-né de la création dans Colossiens présente en réalité Jésus comme le premier-né de la NOUVELLE Création. Le Nouveau testament AU COMPLET présente Jésus non avant sa venue sur la TERRE d'alliance = la Judée (Palestine), mais après. Seul le terme Je suis (ou j'étais) présente Jésus comme étant existant avant sa venue sur la Terre en tant qu'Esprit. Jésus le dira lui-même: JE SUIS exochermai (sorti) de mon Père. Cela lui a conféré AUTOMATIQUEMENT une nature divine égale à son Père.

Adam et Jésus était donc fils ou Fils de YHWH. Mais seul Jésus a été considéré comme fils unique car obéissant. Maintenant que cela a été éclairci et PROBABLEMENT compris, on peut dire qu'Adam avait lui-aussi une nature divine comme YHWH, YHWH étant son Père. Est-ce à dire qu'Adam fut exochermai (sorti, comme Jésus) de son Père, Dieu ????? Certes oui.

Conclusion, nous ne sommes pas YHWH, mais nous avons une nature divine égale à YHWH. Tout ça est évidemment PROTOCLAIRE et régit par YHWH. Comme j'ai déjà dit, TOUT est Dieu, TOUT est YHWH, seul YHWH existe réellement.

La psaume ne confirme t-il pas que vous êtes des dieux ????? OUI "...le livre de la loi ne dit-il pas que vous êtes des théos = elohim ?..." Jésus lui-même parlera de ce psaume au pharisiens. Mais il expliquera que bien que les pharisiens étaient des fils légitimes d'Abraham, ils avaient pour père spirituel le diable.

Cela va prendre un certain temps avant de comprendre que TOUT est YHWH, seul LUI existe, TOUT est LUI, même nous et tout l'univers. Il n'y a RIEN de créé. TOUT est LUI. Le Vatican a dit un jour: qu'il est grand le mystère de la foi. Il est encore BIEN plus GRAND que vous pouvez le croire... car ce n'est pas nous qui vivons vraiment, mais LUI. Car le nous est LUI.

Cela soulève ÉVIDEMMENT une grande question. Qui est VRAIMENT YHWH ? Et peut-être que YHWH se pose lui-même la question: Qui suis-Je réellement. YHWH est-il en recherche en développement ?

Mystère et boule d'ESPRIT

Toutatis... et non la moindre.

Je RAJOUTE des détails pour toi Proxacutor:

Premièrement, YHWH n' a pas toujours eu cette dimension, EN ESPRIT et protocolairement, Père, Fils et St-ESPRIT. Il s'est donné cette définition pour définir aussi la création terrestre et le principe du Père, fils, mère = la Jérusalem céleste, etc...la famille en bref...

Proxucator, lorsque la Bible dit que Jésus était l'image du Dieu invisible, cela a été la même chose pour Adam. Lis la genèse et constate par toi-même. C'est sur le principe que Jésus et Adam furent terrestre et pour les terrestres = les hommes, les humains... c'est un concept qui explique que le corps terrestre donnait une image du Dieu invisible. C'est que ce dit Esaïe: Nous l'appellerons père éternel, Elohim puissant, etc... père éternel dans le sens: qu'il est le père de la nouvelle création, et qui dit père dit le premier adam de la nouvelle création...


Deuxio, Faisons l'homme à notre image. Cette plurialité (si le texte original est correct et bien traduit) peut expliquer la présence de Jésus DANS le PÈRE (DANS LE PÈRE)....Je répète, DANS LE PÈRE... Pourquoi j'explique ça ? Parce que lorsque Jésus dit qu'il est SORTI du Père, c'était pour DEVENIR terrestre.

Proxucator, Jésus n'est pas le premier adam. Le terme adam veut dire père des vivants et premier homme TERRESTRE. D'ailleurs, Jésus a eu ce terme que lorsqu'il est devenu humain. Alors à ce moment, il est devenu le second adam.

Et une chose que tu devrais bien comprendre, c'est que le Colossiens et l'évangile de Jean explique CLAIREMENT que Jésus est le premier-né de la TOUTE la création (NOUVELLE). Car le premier-né de LA toute la première création a été Adam.

Proxucator, le Nouveau TESTAMENT n'explique RIEN en ce qui concerne la présence de Jésus HORS de son PÈRE. Il n'a donc pas pu être le premier-né de la création VISIBLE et physique que Dieu a faite.

Probablement que j'explique des choses qui n'ont jamais été comprise clairement avant. J'ai les droits acquis enregistré sur ces texte, étant le seul auteur

Jésus n'est pas le premier-né de la création physique mais je rejoins ce que dit toutatis pour le christ, il est bien le premier-né de la nouvelle création. La nouvelle création c'est nous donc ?

Si cela peut aider j'ai trouvé ceci :
https://www.enseignemoi.com/jean-bosco- ... 26284.html

Je recopie le texte qui expliquer le fond de ma pensée :
Jésus-Christ est le premier né de la nouvelle création. Le premier né de l'ancienne création, Adam, par sa désobéissance, la nature héritée du péché est devenue notre seconde nature. Mais en étant en Christ, cette nature n'est plus véritablement la nôtre. « Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. » (2 Corinthiens 5 : 17)

Désolé pour la terminologie du second Adam mais c'est aussi un titre donné à Jésus, voir le lien suivant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Adam
https://www.promesses.org/jesus-christ-le-dernier-adam/

En 1 Corinthiens 15:45 il est dit la chose suivante :
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Le second Adam est donc un Esprit et le premier Adam était une âme vivante.

Jésus est donc le dernier Adam c'est à dire le premier-né de la nouvelle création, né de nouveau en Esprit.

Mais en tout cas et c'est ce que je tente de vous dire depuis lors, il n'est pas Dieu car il n'est pas YHVH. Les deux Adam, l'un une âme vivante et l'autre un esprit vivifiant, ont été créé de quelque chose, or Dieu n'est pas une créature d'un créateur. Il y a en tout cas dans ma Bible tout simplement deux ADAM dont un désigne depuis toujours et selon la même terminologie que le premier des homme et de l'autre, le Christ.

Donc en conclusion le Jésus n'est pas un ange mais le dernier Adam.
Je soutient moi aussi que d'autre part, si on est une nouvelle créature les choses anciennes sont passées, on ne peut plus retomber dans les anciennes et selon la question précédente perdre en quelque sorte sa grâce.

Proxucator,

As-tu étudié avec une organisation évangélique et crois-tu que Jésus va venir pour sa Parrousia (avènement) ?

Bonjour Proxacutor.

Merci pour votre lettre et aussi de me partager votre perception biblique de la « sola Scriptura » — si elle est biblique ! — et votre conception de la nature de Jésus selon votre interprétation de la Bible.

Oui Proxacutor il y a la Bible et rien que la Bible, mais dans votre cas me semble-t-il, la Bible lu et interprété par vous seul !

Pourquoi ? Parce que vous avez effacé votre ancienne façon de comprendre ce que vous compreniez de la nature de Jésus pour maintenant construire — sans aucune influence extérieure ??? — le véritable sens de la nature de Dieu.

Vous avez « fait de vous une page blanche », avant de réaborder la Bible pour trouver par vous-même — sans influence extérieure ? — le vrai sens de la nature profonde de Jésus. Mais est-ce vraiment réaliste que de prétendre cela ? Non, bien sûr et vous en conviendrai facilement, non ?

Avant, quand vous étiez plutôt Catholique vous admettiez l’existence de la sainte Trinité et la divinité de Jésus. C’était ce que vous aviez reçu plus moins, dans votre enseignement religieux. Vous avez dû lire (?) ou rencontrer quelqu’un (?) qui vous a dit : Non non ! La divinité de Jésus et la Trinité sont des inventions de l’Église Catholique. Alors vous vous êtes dit : je mets tous mes acquis de côté ( la page blanche ) et je vérifie par moi-même ce qui en est vraiment.

Le problème il me semble avec votre démarche, c’est qu’elle est biaisée parce peut-être votre lecture ou votre personne (s), vous avait déjà orienté vers une direction opposée à la foi Catholique. Et vos recherches ont peut-être probablement mené dans cette direction opposée.

Ce que je veux dire, c’est qu’une recherche ne peux pas vraiment être objective — la page blanche — mais quelle est plutôt subjective ( influence de lecture ou de personnes ).

—> Que pensez-vous de cela ?

Proxacutor écrit: « @Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule", … c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule. »

Les deux affirmations pour être vrai doivent — il me semble — être prouvé par la Bible seule ! Non ?
Mais le plus ironique, c’est que la « sola Scriptura » n’est pas biblique et même dans un sens elle est anti-Biblique !!!

—> Alors Proxacutor où est-ce écrit dans la Bible que :

—> 1- « tout doit être prouvé de bout en bout par [la Bible ] seule. »

—> 2- Où trouvez-vous dans la Bible le principe de la « sola Scriptura » ?
Il doit bien y avoir un passage qui appuie clairement ce principe.

Proxacutor écrit: « … car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique »

C’est bel et bien de source biblique et cela a été ardemment défendu par les évêques responsables de l’Église pendant 4 siècles !
Ça serait à voir, mais pas pour l’instant …

Proxacutor écrit: « La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire. »

Curieusement 99% des chrétiens croient qu’en Dieu il y a trois personnes :

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Le Père n’est pas le Fils et il n’est pas le Saint-Esprit.
Le Fils lui, n’est pas le St-Esprit et évidemment il n’est pas le Père.

Dans la Trinité il y a trois personnes et Jésus nous demande de baptiser au nom de ces trois personnes qui sont distincte l’une de l’autre et cela est biblique !

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant AU NOM du Père et du Fils et du Saint Esprit,... » Mt 28, 19

Comment les chrétiens ont compris cela ? Que si Jésus et le St-Esprit étaient mis au niveau du Père c’est qu’ils devaient être plus que de simples créatures.

Proxacutor écrit: « Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, … mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création. »

Pour vous certes ! Mais pas pour l’Église que Jésus a fondée et qu’il a promis de protéger en lui disant que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle…

Proxacutor écrit: « Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante : »

Pour ce qui est du magnifique passage aux Philippiens 2, 6-11 c’est curieusement, il semble l’un des textes qui fut mis de l’avant pour contrer la nouvelle doctrine arienne. Par contre Arius employaient plutôt ces passages entre autres:

« Mon Père est plus grand que moi. » Jn 14, 23
« Nul ne sait ni le jour ni l’heure, pas même le Fils de l’homme, nul si ce n’est le Père. » Mc 13, 32

La deuxième strophe de Philippiens v. 7-8 :

« Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »

Cette strophe ne peut qu’expliquer que le Fils de Dieu en s’incarnant n’a plus les mêmes privilèges qu’au sein de la Trinité. En épousant notre nature humaine le Fils éternel s’est abaissé et de ce fait il n’était plus haut même « niveau » que le Père : ce sont les effets de la « kénose ».

Enfin il y aurait encore beaucoup à dire. J’ai dans mon livre de christologie j’ai tout le détail de ce passage.

Proxacutor écrit: « @Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.

Aucun problème mon ami pour votre français !
Vous avez une famille ? Moi je suis marier et père de 5 enfants.
58ans, proche de la retraite dans 2 ans et j’ai été prof. d’enseignement religieux au secondaire pour des jeunes de 12 à17 et depuis 10 en Éthique et culture religieuse à la même école.

Proxacutor écrit: « D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi. »

C’était juste pour vous situer au niveau doctrinal et pour vous signifier qu’il y a très longtemps de cela on a longuement réfléchit sur cette question pour en venir à confirmer avec l’aide de la Bible, que Jésus était vrai homme, mais aussi vrai Dieu !

Proxacutor écrit: « Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous. »

Affirmer que Dieu aurait créé un autre dieu ne peux être concevable, ni pour le Judaïsme et encore moins pour le christianisme. Cette affirmation est directement en lien avec la philosophie païenne grecque. Les premiers Père de l’Église ont justement dû se débattre avec cette philosophie qui se manifestait par le gnosticisme.

Voilà ! Merci d’avance pour vos commentaires. Et n’ayez crainte je n’ai aucun sentiment négatif à votre égard, malgré notre divergence au sujet de la nature de Jésus, qui quand même est notre sauveur et notre Seigneur ! Ça c’est déjà ÉNORME !

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand