Aborder la bible avec discernement...

[GAD1]

une LECTURE LITTERALE DES EVANGILES EST UN TISSU DE CONTRADICTIONS DONT ON NE SORT PAS INDEMNE QUAND ON A LE SENS DU SACRE

Bonsoir Janot,
Oui je suis tout à fait d'accord avec cela. Nous pourrions nous sentir "trahis" d'un certaine manière. L'exemple le plus simple que j'ai retenu de tous vos messages est celui du Titulus. Pédagogiquement, je le trouve efficace pour des gens simples comme moi qui ne font ni théologie ni exégèse. Donc cette image du Titulus reflète le mieux les variations des synoptiques.

Je m'aperçois que je ne peux pas débattre avec vous en fait car je ne me base pas sur une étude de texte (pas tout à fait), mais sur la révélation de principes qui édifient (ou sont censés édifier) ceux qui les perçoivent et les acceptent ; principes qui se dégagent des textes. Ces textes peuvent "varier", Ce n'est pas grave.

Par exemple : vous dites que Jésus n'enseigne que les Juifs et qu'il est contradictoire qu'Il disent à la fin de Matthieu "Allez et faites de toutes les nations, des disciples".

Vous auriez raison du point du texte (vous l'avez expliqué).

Vous auriez tort du point de vue de l'Esprit. Car Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous ../.." Certes, Il le dit aux Juifs, mais Il le dit aussi à Vous et à tous Lecteurs. Or c'est cela qui est important. C'est autant pour le Juif (d'abord) que pour le Païen (ensuite).

Donc je ne peux pas discuter avec vous. Sinon que signifierait la vision de Corneille le centenier et des "animaux dans le panier" et du commandement qui dit "mange". Actes 1:34. Pourquoi Pierre irait à Rome plus tard ?

Ensuite la maison d'Israël ne se limite pas au peuple Juif mais à l'humanité tout entière en tant que fils et filles de Dieu qui voudraient suivre la voie de la repentance.

Si vous avez la certitude que Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs, alors pourquoi les Catholiques ont voulu évangéliser les autres nations ?

Vous ne me semblez pas centré sur la personnalité du Christ. Les choses donc, ne peuvent pas être claires parce que déjà les textes ne sont pas clairs. Si on suit le texte seulement, on va nulle part.(Ce n'est pas votre faute, je ne porte pas de jugement).

Il y a quelque-chose qui n'est pas cohérent quelque-part.

Et après toutes ces années d'études que vous avez faites, que faites-vous au milieu de ces gens qui vous (nous) insultent à moitié ? Je veux parlez de l'autre "accordéon" par exemple.

[Janot]

Bonjour GAD1,

vos questions sont très pertinentes ! J'ai tâché de montrer qu'une meilleure compréhension du texte et du contexte ne nuit pas à la spiritualité ni à la religion, au contraire ; quand on a vu toutes les difficultés, aucune critique de l'essentiel ne tient ; l'essentiel, c'est bien l'irruption de Dieu dans nos vies et de sa miséricorde pour les hommes dans son souhait de nous ramener à Lui. Vous écrivez :

Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous...

Voilà justement de quoi tiquer un peu, et d'ailleurs certains exégètes catholiques ont été embarrassés. Ces mots ne se trouvent que chez Jean, qui est à la fois le plus théologique, le plus tardif et le plus anti-juif. Nous sommes vers l'an 100, les recrues du christianisme viennent essentiellement des non-juifs, ils ne connaissent pas le judaïsme, il faut donc être pédagogue : pour eux, ce commandement sera vraiment nouveau, mais pour les juifs, c'est la base : les deux premiers commandements du décalogue (en fait, les Juifs disent : "les dix Paroles"). Donc on a du mal à penser que Jésus a vraiment dit cela en l'an 30, à ses coreligionnaires ; ce n'est pas un point important, mais il éclaire toute l'histoire des premiers chrétiens.

Sous le coup de la révélation du Christ vivant, les apôtres tentent de convertir les autres juifs, on sait que cela n'aura qu'un succès très limité ; d'où l'idée de s'adresser à des non-juifs tournés vers la spiritualité : Comment garder pour soi un tel trésor ? Pierre l'explique bien en Actes, 2,14-37, le jour de la pentecôte : "Jésus a été ressuscité par le Père, selon une promesse faite à David ; la conversion (la metanoia, le retournement) et le baptême donneront l'effacement des fautes." C'est tout naturellement (et en étant inspirés) que la première communauté passe de la prédication de Jésus à la prédication sur Jésus : C'est le Christ qui opère quand ils guérissent des malades. A noter que Pierre n'emploie pas vers 31 ou 32 la formule trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", qui sera l'objet d'une réflexion théologique ultérieure, de même que les récits autour du tombeau (raison de plus pour penser que la finale de Marc et Matthieu, l'envoi en mission dans le monde, ne date pas de l'année 30). Quoi qu'il en soit : A leur façon, avec quelques ajouts, les rédacteurs des évangiles nous font bien sentir les événements extraordinaires qu'ils ont vécus et leur foi puissante, n'est-ce pas l'essentiel ? Et comment ne pas voir que Paul corrobore leurs dires, par le seul fait qu'il a été converti après la vision du Christ sur le chemin de Damas ? (au passage : il n'est pas tombé de cheval, s'il avait un âne c'est le bout du monde ; il était sans doute à pied).

[Logos]

Bonjour Janot,

Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous..."
Voilà justement de quoi tiquer un peu, et d'ailleurs certains exégètes catholiques ont été embarrassés. Ces mots ne se trouvent que chez Jean, qui est à la fois le plus théologique, le plus tardif et le plus anti-juif. Nous sommes vers l'an 100, les recrues du christianisme viennent essentiellement des non-juifs, ils ne connaissent pas le judaïsme, il faut donc être pédagogue : pour eux, ce commandement sera vraiment nouveau, mais pour les juifs, c'est la base : les deux premiers commandements du décalogue (en fait, les Juifs disent : "les dix Paroles"). Donc on a du mal à penser que Jésus a vraiment dit cela en l'an 30, à ses coreligionnaires ; ce n'est pas un point important, mais il éclaire toute l'histoire des premiers chrétiens.

J'avoue avoir un peu de mal à trouver le commandement "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" dans le décalogue. Peux-tu préciser dans quel verset du décalogue on trouve ce commandement de l'amour qui n'est donc pas censé être si nouveau pour les disciples de Jésus du premier siècle ?

Cordialement.

[Janot]

Ma plume a fourché, désolé : c'est bien sûr dans le Lévitique, 19:18 : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". A noter que le sens n'est pas si évident, et plusieurs lettrés juifs ont écrit dès le 18è siècle qu'il fallait comprendre : aime ton prochain, car il est comme toi / semblable à toi. le plus illustre est certainement Martin Buber ; sa traduction en allemand : "liebe deinen Genossen / Nächsten, Dir gleich" car il est semblable à toi !
baruch atah Adonai !

[toutatis]

Ma plume a fourché, désolé : c'est bien sûr dans le Lévitique, 19:18 : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". A noter que le sens n'est pas si évident, et plusieurs lettrés juifs ont écrit dès le 18è siècle qu'il fallait comprendre : aime ton prochain, car il est comme toi / semblable à toi. le plus illustre est certainement Martin Buber ; sa traduction en allemand : "liebe deinen Genossen / Nächsten, Dir gleich" car il est semblable à toi !
baruch atah Adonai !

17Tu ne hairas point ton frere dans ton coeur. Tu ne manqueras pas à reprendre ton prochain (frère, cousin, père mère, grand-père, etc...) , et tu ne porteras pas de péché à cause de lui. 18Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple; mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Moi, je suis l'Eternel.

Et si l'allemand a traduit par, "...car il est comme toi...., encore là, de qui parlait-il ????? Le psaume dit-il que les hébreux était des dieux (du fait qu'il était des fils de Dieu selon l'alliance) ou est-ce que cela concernait tous les humains qui était en dehors de l'alliance et des lois entre les hébreux et YHWH ?????

Les lois de Moïse avait été donné à quel peuple Janot ???????????????????????????????????????????????????????????????


Et Jésus, de quelles personnes parle t-il ????? Un frère ou l'étranger à l'alliance aussi ?????

[Janot]

je ne comprends rien de ce que tu dis, toutatis, c'est très confus, j'en suis désolé, je ne sais rien des TJ. Je reprends en plus clair : l'hébreu du lévitique 19:18 n'est pas univoque, des juifs lettrés (dont le grand Martin Buber https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Buber?previous=yes) ont pensé qu'on pouvait défendre le sens :" aime ton prochain, il est comme toi" au lieu de : "comme toi-même". C'est une belle explication !
Qui est le prochain ? l'homme qui en ce moment est en face de moi, ou chez le boulanger, ou le SDF dans la rue. ou toi...

[GAD1]

Qui est le prochain ?

Bonsoir Janot, merci pour vos explications.

Pour éviter de se perdre dans cette complexité du texte, je choisis de rester sur le thème du nouveau commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi même comme je vous ai aimé" .

PRIMO:

"Tu aimeras ton prochain comme toi même" = Lév 19 / 18 = commandement ancien
"comme je vous ai aimé" = Jean 15 : 12 = commandement nouveau.

Je crois que la communauté de Jean (ou Johanniste) a tout compris de et par l'Esprit (même s'il s'agit des années 80 ap JC).

Pourquoi ? Parce que Matthieu 5 : 43,44 constitue une preuve de la compréhension et de la cohérence globale de l'Evangile par l'Esprit et aussi par la compréhension du texte.

Voici :" 43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent".Matthieu 5 : 43-44 Cela rejoint Jean 15:12

Qu'en pensez-vous ?

SECONDO :
Admettons que votre théorie (ou celle de cette partie des exégètes) soit juste, c'est à dire que la communauté de l'Eglise primitive des années 80 aurait rajouté "Allez et faites des nations des disciples" en fin de Matthieu et Marc, où serait le problème pour une Eglise encore juste bien qu'endommagée par les divisions et dissensions et intrigues ?

Car ils ont (auraient) eu RAISON de faire cela. C'est une inspiration juste et sacrée qu' ils voulaient partager. Qui vous dit qu'en plus, ils n'aient pas été dépositaires d'une parole que n'auraient pas notifiées la communauté de Matthieu et de Marc ?
Cela s'appelle : ajouter de la révélation au corps de la doctrine prenant forme. (En fait l'Eglise primitive était extrêmement moderne...de mon point de vue et de ma foi personnelle.Je n'en dirais pas plus ...).

TERTIO :

Jean était le "Bien-aimé" de Jésus. Donc je trouve harmonieux et remarquable, cette délicatesse qui consiste à transmettre le commandement nouveau par le livre de Jean (ou de la communauté Johannique). "Comme je vous ai aimé" dit le Seigneur.
Dans l'Esprit, tout est magnifiquement cohérent. Si vous restez dans la lettre seule...vous ne pourrez jamais vous en sortir.

C'est mon sentiment, tout relatif, que je n'impose à personne.

QUARTO :
La personne du Christ est CENTRALE. C'est Lui qui assure la cohérence de l'ensemble. Il n'y a pas de contradiction entre Matthieu 5 : 43-44 et Jean 15 : 12. L'Esprit est le même. (Même si la communauté est différente). C'est ça la Véritable Eglise.

[Janot]

Je ne peux qu'être d'accord avec toi ! la question n'est pas de comprendre ce que Jésus a prêché, car c'est clair, comment veux-tu que je ne vois pas la beauté de l'ensemble, la force de l'esprit ?
Mon propos, mon travail, c'est de voir ce qu'il a vraiment dit ou pas, pourquoi il y a de telles divergences. C'est une tâche d'universitaire, j'aime cela. J'ai cru longtemps que Jésus montait vraiment sur des montagnes pour prêcher ou que le rideau du Temple s'était vraiment déchiré tout seul... Ou que Marie avait vraiment parcouru 140km, enceinte et à pied, pour aller voir sa cousine...
Le rédacteur de Jean s'adresse à des païens, pas Matthieu. La spiritualité s'accorde très bien avec une certaine rigueur, ce qui me permet de traduire la fin du Pater sans drame : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Et de savoir que nazaréen ne veut pas dire : de Nazareth.

[toutatis]

Aborder la Bible avec Zimity Jipidayo Joseph Smith.... in Springfield town with Homer simpson c'est complètement Hallucinogènes... Plus besoin de cannabis ou de LSD.....

[Janot]

On peut lire certains épisodes de plusieurs façons, et toujours, derrière, il y a la stature du Christ, à la fois immense, connue et mystérieuse.

Concernant l'amour du prochain, Matthieu et Jean se complètent, en effet, et on voit bien que Matthieu s'adresse aux Juifs ("vous avez appris"..) et que Jean vise les païens, évitant de parler de la spiritualité juive de l'AT. Il faut tout à fait assimiler l'idée qu'une idée, un concept de Jésus puisse être exprimé de façon différente selon le rédacteur, qui lui vit dans une autre époque et s'adresse à un public particulier. Il ne faut pas s'arrêter à la lettre, au mot près, d'autant que les traductions sont, du fait du génie propre à chaque langue, parfois imparfaites. Il y a aussi les topoi, les lieux communs, formules toutes faites et connues ; ainsi, on parlait pour Charlemagne de "l'empereur à la barbe fleurie" (en failt il avait une moustache), de "Bayard, le chevalier sans peur et sans reproche". Dans le NT, l'élévation de la pensée de Jésus va être exprimée indirectement en disant "qu'il monte sur une montagne", que "des foules" (okloi) le suivent : Si on se représente la Galilée et la paysannerie de l'époque, on voit mieux la réalité. de même, les chiffres parfois élevés sont également symboliques : 4000 personnes rassasiées, 3000 converties en un jour par Pierre, lors de la Pentecôte... En fait, les réunions organisées par Paul dans les "Eglises" nous montrent la réalité des chiffres dans les années 40-45 : une ou deux dizaines de personnes, se retrouvant dans la maison de l'un d'entre eux. Quand Jésus fait dire au Baptiste emprisonné "que les aveugles voient, les sourds entendent, les morts ressuscitent", il cite la bible, il n'a ressuscité personne, seul Dieu pourra le ressusciter — il peut certes réveiller une personne dans le coma.
Quand on voit mieux l'humanité concrète de cette époque et de ce territoire, la difficulté du terrain, on apprécie davantage le sacrifice de Jésus et son extraordinaire dévouement au risque de sa vie : On est loin des images saint-sulpiciennes, des description sucrées et irréelles.

[GAD1]

J'ai cru longtemps que Jésus montait vraiment sur des montagnes pour prêcher ou que le rideau du Temple s'était vraiment déchiré tout seul... Ou que Marie avait vraiment parcouru 140km, enceinte et à pied, pour aller voir sa cousine...

Oui Janot, j'ai bien compris que "les images d’Épinal" ne reflètent pas beaucoup la réalité. Mais qu'est-ce qui est important ?
Dans la foi, il est nécessaire de se rappeler que "rien n'est impossible à Dieu". Donc ça n'a pas beaucoup d'importance. Par contre,
Matthieu 5 : 43-44 montre ce que Jésus a fait et vécu. Et dans Jean 5 : 12, les paroles de Jésus démontrent qu'il n'y a pas de divergence. La Bible ne se lit pas comme un film.

Et de savoir que nazaréen ne veut pas dire : de Nazareth.

Mais quelle importance ? Nous finirons par le savoir un jour de toute façon. Que ce soit un lieu ou un personnage lié à une promesse, quelle importance ? (Puisque le Christ est lié à une promesse ) Chaque chose en son temps, est-ce ce débat qui provoque un réel changement de coeur pour prendre le chemin de la repentance ? Ce n'est pas que ce soit un détail, mais c'est un débat qui doit être remis à sa place.

Et que Marie ait fait 140 km à pieds ?? C'est intéressant, en fait, je n'en sais rien. Mais méfions-nous, j'en connais qui ont fait 2000 km en tirant des charrettes à bras dans des conditions pas tellement meilleures. La foi fait faire des choses qui nous paraissent impossibles. Souvenons-nous "Rien n'est impossible à Dieu" Luc 1:37. Et attention car il y a un village homonyme de Bethlehem à 10 km de Nazareth donc soyons prudents.

Alors que le voile se déchire ou pas. C'est à la fois important pour des recherches, mais tout relatif quand il faut "grandir" et emprunter la Voie Royale.

Et puis, vu l'importance de l'évènement, le voile peut bien se déchirer, puisque le Christ va vaincre la mort. Un "voile" nous sépare de notre existence terrestre à l'au-delà. C'est ce voile qui se déchire.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Janot,

Voyez-vous, Chrétien, je ne reprendrai pas comme vous chaque point qui vous fait problème, pour plusieurs raisons : 1) il n'est pas possible de livrer chaque fois, pour chaque point observé, dix lignes de preuves, chacun s'y perdrait. Il va de soi que chacun doit de reporter à ses évangiles, qui prouvent ce que je dis, bien sûr ;

Il prouve ce que vous dites seulement pour vous-même...

Une chose est certaine, vous avez déclarer forfait. Vos lacunes sont écrites et il n'y a que vous pour les nier

2) je ne dépends pas d'une Eglise, b) je suis un universitaire rompu aux méthodes de langues et d'exégèse ;

Là je vous arrête, j'étudie à l'Université en Science Comptable et je sais très bien que dans le monde financier une catégorie de professeur gagne leur vie en faisant des thèses et une autre gagne sa vie en critiquant les thèses de l'autre. Et vous savez quoi? Je sais que c'est encore plus vrai dans le domaine de la recherche en histoire et tout les domaines connexes, après avoir fait le tour de toutes les théories sur le christianisme du premier siècle, on voit très rapidement qu'elles se contredisent toutes.

3) je n'ai d'autre but que la vérité des écritures 4) je n'ai rien à vendre, sinon l'utilité de se confronter aux textes pour y voir plus clair. Vous vous arc-boutez, comme les catholiques, sur un état définitif des dogmes, des pratique, du culte, bien sûr situé au plus près de la source, mais pour qui lit les conciles, c'est une illusion, une falsification de l'Histoire, que sans doute vous ignorez : avez-vous fait 3 années d'histoire de l'Eglise et de ses conciles ? voilà.

Trois ans c'est rien face à des théologiens éminemment plus qualifier que vous!

Vous allez prétendre que la finale de Matthieu envoie les disciples baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, formule christologique qui n'a pas existé avant le 3è ou 4è siècle ! Vous le savez ou pas ?

Il y a suffisamment de thèse universitaire sur le sujet pour vous contredire. Vous avez fait un choix méthodique dans celles qui vous apparaissent logiques, cela ne prouve pas que vous ayez raison.

Quel est donc le problème ? c'est toujours le même : une lecture des évangiles littérale, au premier degré, qui fait semblant de croire que des apôtres semi-illettrés aient pu, à 75 ou 80 ans, sans savoir le grec, écrire un évangile !! on enlève Luc, qui n'est ni apôtre, ni juif. une LECTURE LITTERALE DES EVANGILES EST UN TISSU DE CONTRADICTIONS DONT ON NE SORT PAS INDEMNE QUAND ON A LE SENS DU SACRE !! ..ou alors, vraiment, vous ne savez pas lire. Et, pour vous répondre plus précisément, vous n'avez rien prouvé du tout ; et pour cause : c'est impossible !!

Qui vous a dit qu'on lit les Évangiles au premier degré?? Vous avez aussi étudier l'École Théologique d'Alexandrie dans vos fameuses années d'études?
Comme on dit au Québec:
Janot sérieusement prend ton trou! Ça presse!!!

Mes compétences ? vraiment, vous n'avez pas compris que je lis les exégètes depuis 30 ans, que je sais le grec, le latin, l'allemand ? que j'ai une formation universitaire ? vous croyez parler à qui ? Décidément, on aura tout vu !

Je crois parler à quelqu'un qui s'imagine en savoir plus que la réalité. C'est bien vous lisez le grec, mais vos notions d'histoires sont terribles, votre connaissance du judaïsme est terrible, même votre connaissance du christianisme est terrible. Tout ce que vous faites c'est nous parlez de vos théories sur tel texte ou tel autre texte. De plus vous êtes incapables de défendre vos positions et ne répondez jamais à mes arguments. En clair vos connaissances se montrent douteuses ici!

Sincèrement retournez sur les bancs d'écoles c'est mieux

Cordialement

Chrétien de Troyes

[toutatis]

TOUT À FAIT D'ACCORD TROYES. Janot n'est que du parcœur, et il ne comprend rien de ce qu'il écrit, et sans opinion. Gad1 aussi.

[Janot]

Chrétien, toutatis,

j'aurais grandement aimé lire de votre part une argumentation précise, une réflexion sur les textes, un éclairage permettant de contrer mes dires (qui sont en fait ceux, vérifiés, de grands chercheurs depuis plus de deux siècles), on aurait pu discuter ; mais tout ce que vous savez faire, c'est me dénigrer, ou dire qu'il y a plus intelligent et plus savant que moi (là je suis d'accord avec vous) ! C'est peu. Pourquoi ne pas en profiter pour vous cultiver et lire de bons auteurs capables de vous éclairer ? Mais un bon auteur, c'est celui qui explique, qui montre pourquoi le vrai est vrai, pas celui qui dit d'un ton définitif ce qu'il faut croire pour être sauvé !!

Le théologien s'intéresse au Divin et à Ses relations avec l'humanité, l'exégète scrute les écrits dans tous les sens ; ils ne s'excluent pas, n'ont pas à se combattre, puisque, en principe, le théologien s'appuie sur les mêmes textes pour éclairer son intelligence du Divin. Sauf, bien sûr, si l'exégète est un athée qui veut démolir la religion ou le théologien un sectaire ou un prudent face à sa hiérarchie. Je en suis ni l'un ni l'autre : La résurrection du Christ, comprise comme fait au-delà du naturel connu, échappe à l'histoire et au temps, les guérisons de Jésus également en partie (je pense aux exorcismes), un "scientifique" n'en peut rien dire, à moins de penser que l'homme sait tout de la nature et de l'univers et que cela est définitif.. mais personne n'a cette imprudence-là.

Il y a certes une zone grise, plus complexe : Ainsi en Isaïe 7,14 les traducteurs juifs de la Septante ont rendu almah (jeune femme) par parthenos : la vierge (elle enfantera un sauveur..), ce qui est une erreur de traduction, recopiée dans le NT par Matthieu en 1,23. Les rabbins de Jérusalem ont dénoncé et rectifié l'erreur de traduction avant que Matthieu n'écrive son évangile, mais la première communauté chrétienne a préféré la garder, disant qu'elle était "inspirée" : Qui croire ? Pour certains, la virginité perpétuelle de Marie est un dogme essentiel : Que leur conviction soit donc respectée, puisqu'elle ne nuit à personne. En revanche, ne pas croire au dogme de la Trinité a conduit plus d'un "mauvais" chrétien sur le bûcher ! Il faut donc décider de vivre en bonne entente avec ceux qui pensent différemment...

[toutatis]

Janot, je ne perd pas mon temps avec des hypothèses hors bibliques et des dates non-bibliques. Je me base sur la Bible uniquement. La Bible est un livre hors du commun. Aucun livre ne se compare à la Bible. J'ai évidemment étudié les autres religions, et elles n'ont rien à voir avec la Bible. J'examine la Bible selon ses propres paramètres et selon ses propres critiques. Qu'un hurluberlu disent que Jean a écrit l'apo. en 90 basé sur des dates incertaines de certains historiens ne passe pas. Il faut être impartial oui, mais LOGIQUE. Si c'est vrai que Jean a écrit l'apo en 90, alors prenons toutes les Bibles de la planète et brûlons-les.
Si Jacques a écrit que la Parrousia et le temps de la fin du AION était très PROCHE, c'est qu'elle était PROCHE.

Les religions qui expliquent que la réincarnation est un fait (comme le cerveau éparpillé de Shirley MacLaine (l'actrice américaine) est d'un ridicule consommé. Les amérindiens qui vénèrent le Grand Manitou ne m'intéresse pas non plus. Ou le GROS et énorme Bouddha qui passait son temps à bouffer. Très spirituel le GROS......

Et je ne fais pas dans la Kabbale et l'ésotérisme non plus. Bien-sûr que la Bible a des récits qui semble ésotérique et au limite de l'acceptable pour nous en 2018. Certes ce n'est pas simple de faire la différence entre ce qui est vrai ou pas vrai.

Avant de dire n'importe quoi sur la Bible, il faut le cadrage avant. C'est comme un puzzle, on ne commence pas avec le milieu.

Marie a eu des frères. Et elle était vierge avant de se MARIER avec Joseph. Si elle n'était pas vierge, c'est donc qu'elle était marié. Mais le NT dit qu'elle n'était pas marié. Donc... Si des juifs pensent qu'elle n'était pas vierge, c'est probablement encore pour renier le Christ, comme d'habitude. Mais les juifs messianiques comprennent correctement Esaie. Tiens tiens... 2+2 = 4 Il faut avoir du discernement comme Astérix... Est-ce si difficile ?????