Corps spirituel = esprit ? (la résurrection)

[Thomas]

Bravo.

CQFD effectivement.

[agecanonix]

Après une longue discussion avec un représentant de la religion protestante, voici le point sur lequel est bâti l'explication de cette confession sur la nature du corps physique des humains ressuscités quand ils seront au ciel.

Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure. Si nephesh désigne quelque chose de physique ça peut très bien être une figure de style comme je l'ai démontré dans mon précédent message (métonymie, comme pour le "nom" en hébreu).

Cela suppose déjà un prérequis , l'emploie d'une métonymie, qu'il nous faut donc accepter sans que la moindre preuve soit apportée.

Je constate que cette explication sur la métonymie n'a été apportée par Thomas qu'après que la preuve ait été faite que l'âme serait le corps. Nous avons donc ici une sorte de plan B pour pallier à un problème survenu par surprise. Pas certain donc que nous aillons l'explication officielle protestante.


Le problème est le suivant :

Paul, en I Cor 15 oppose deux corps, le corps "âme" et le corps "spirituel". Puis il va prendre deux exemples pour illustrer la nature de ces deux corps;

Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.

Les protestants pensent que ces deux corps sont physiques alors que les TJ optent pour un corps physique qui devient ensuite un esprit puisque tel est le mot utilisé par Paul.

Nous pourrions donc stopper ici cette explication puisque le mot "esprit" renvoie à un être immatériel.
En effet Dieu est désigné comme étant un Esprit par Jésus en Jean 4:24 et Colossiens 1:15 indique que Jésus est son image, ajoutant le mot invisible pour caractériser Dieu.
Comme Paul confirme que le corps des chrétiens oints sera identique à celui de Jésus, nous en concluons qu'il sera invisible et donc immatériel aussi.
Si telle est votre opinion, alors vous pouvez vous passer de la suite de ce texte.

Les TJ s'appuient sur l'affirmation de Jésus qui a clairement affirmé qu'un esprit n'avait ni chair ni os, excluant la matérialité pour ce corps.

Pour dénouer cette énigme, le plus simple est de trouver quel sens donnait Paul au mot âme dans le texte de Genèse 2:7.

Ce n'est pas par hasard que Paul cite ce texte de Moise car pour les deux exemples qu'il cite, il choisit la "genèse" de leur vie ou nouvelle vie.

En effet les deux exemples emploient le verbe "devenir" lorsqu'on lit qu'Adam est devenu une âme vivante et que Jésus est devenu un esprit.

Chacun comprendra que pour Jésus Paul expliquait sa nouvelle naissance puisqu'il était mort auparavant.

Analysons donc la phrase issue de la Genèse. " Et l'homme devint une âme vivante ".

Le contexte nous apprend que c'est parce que Dieu lui aurait soufflé dans ses narines le souffle de vie qu'Adam serait devenu une âme vivante.

La clé se trouve dans l'expression "âme vivante".

Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".

Un tel pléonasme serait inutile et même inutilement lourd.
Par ailleurs Thomas vient affirmer que le sens du mot "vie" quand il traduit le mot "âme" serait ambigu et désignerait quelques choses de non tangible.
Chacun sait ici ce qu'est la vie. Chacun connait aussi son contraire, la mort.
Exemple: Luc 9:24.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera
Il n'y a donc rien de mystérieux dans la définition biblique du mot âme qui désigne, en Genèse, le corps, et en Luc 9, la vie que perdraient les disciples en voulant absolument la sauver.
Si donc la vie peut se perdre et laisser place à la mort, elle ne peut pas constituer le moi-intérieur cher à Thomas.

C'est le mot "vivante" qui va nous aider. En effet, pour comprendre le sens de l'expression "âme vivante" il suffit de vérifier son contraire, s'il existe dans la bible.
Trouve t'on l'expression "âme morte" ou une équivalence dans les livres écrits par Moise.

Thomas était tellement certain de son explication qu'il s'est imprudemment mis en danger en affirmant que cette possibilité était nulle. C'est assez révélateur de sa part et cela indique effectivement que l'existence d'une référence à des âmes mortes porterait un coup à sa théorie.

Nombres 6:6 : "Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Lévitique 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme morte*+. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Nombres 19:13: " Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-​là devra être retranchée d’Israël "

Ce texte est fondamental : en disant "l'âme" de n'importe quel homme qui vient de mourir, et en ayant indiqué qu'il s'agit d'un cadavre, nous avons la définition biblique du mot âme utilisé par Moise, le rédacteur de la Genèse.

La traduction interlinéaire Segond indique ceci :
Celui qui touchera 05060 8802 un mort 04191 8801, le corps 05315 d'un homme 0120 qui sera mort 04191 8799, et qui ne se purifiera 02398 8691 pas, souille 02930 8765 le tabernacle 04908 de l'Eternel 03068; celui 05315-là sera retranché 03772 8738 d'Israël 03478. Comme l'eau 04325 de purification 05079 n'a pas été répandue 02236 8795 sur lui, il est impur 02931, et son impureté 02932 est encore sur lui.

Les N° qui apparaissent dans ce texte indique la référence Strong des mots hébreux.
Vous notez que le mot corps traduit le N°05315 qui correspond au mot hébreu נֶפֶשׁ , nephesch."âme"

Résumons donc : une âme vivante est le contraire d'une âme morte. C'est d'une logique évidente.
Si donc nous savons ce qu'est une âme morte, alors nous saurons ce qu'est une âme vivante.
Or, le texte cité ci-dessus indique que le mot âme signifie " cadavre" et donc " corps mort".
Dans votre propre bible vous lirez probablement "cadavre" et vous n'auriez pas pu imaginer que le texte original appelait "âme morte" ce cadavre.

Existe t'il des "vies mortes" ou du "sang mort" dans la bible ? Evidemment non ce qui exclut que les sens "vie" ou "sang" soient possibles pour définir une "âme morte"

On distingue également souvent le sens d'un mot par l'utilisation qui en est faite dans le contexte d'une citation, or, dans les textes qui entourent la citation de Genèse 2:7, le mot âme est utilisé pour désigner des animaux.
Genèse 1: 20: " que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes " les poissons donc.
Genèse 1:24: " Que la terre produisent des âmes vivantes ..." Des animaux terrestres donc.

Or, Genèse 2:7, le texte faisant référence à l'âme vivante Adam est écrit 14 versets après Genèse 1:24.

Nous retiendrons donc que homme et animaux sont des âmes dans ces chapitres de la Genèse ce qui exclut que l'âme Adam ait été autre chose, dans ses caractéristiques, que ce qu'étaient les âmes animales. Exit la conscience, la pensée raisonnée ou le moi-intérieur.

Si donc nous reprenons la définition d'une âme morte, le contraire d'une âme vivante, un corps donc, et que nous l'appliquons à Genèse 2:7, nous comprenons que Dieu souffla le souffle de vie dans l'homme sans vie qu'il venait de former de la poussière et cette homme devint un corps vivant.
Ca tombe bien puisque l'objet de la question posée à Paul concernait la nature du corps des ressuscités. La référence à Genèse 2:7 s'inscrit donc dans une logique thématique.

Je tiens à faire remarquer la méthode un peu malhonnête employée par Thomas lorsqu'il indique que le mot âme serait à comprendre sous la forme d'une métonymie.
Qui décide une métonymie ici si ce n'est Thomas qui vient d'apprendre qu'une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.

Avec une telle figure de style qui consiste à dire qu'un mot peut vouloir dire autre chose que son sens commun, on ouvre la porte à toutes les interprétations et surtout on ne peut plus affirmer qu'on a fait une démonstration infaillible.

Ainsi en Jean 1:1, quand il est écrit que Jésus était dieu ou Dieu, eh bien nous aurions une métonymie et Dieu ne voudrait pas dire Dieu .
Ou alors en I Thes 4 le mot "ensemble" est une métonymie.

En fait, c'est l'arme absolue de ceux qui ont échoué à démontrer une théorie.

Quelle conclusion apporter ?
Que Paul, en I cor 15 35 à 50 a opposé un corps physique fait de poussière au corps spirituel de l'esprit Jésus.
Absolument rien ne permet d'affirmer que le corps de l'esprit Jésus serait matériel à part un tour de passe-passe permettant de donner le sens que l'on veut à un mot qui dérange.. Personne n'avait jamais osé me la faire celle-là.

[Mormon]

Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.

Dans Genèse "'ame" signifie l'esprit + le corps.

Le second Adam est devenu un "esprit vivifiant" dans le sens que par la rédemption de Jésus, c'est toutes choses qui se trouvent rachetées et en vie. Pour autant Jésus possède pour l'éternité un corps physique ressuscité. Le tombeau était vide.

Les TJ forment aussi un mouvement protestant avec leur propre compréhension de la Bible.

[Liberté 1]

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

C'est ce que je leur avais déjà dit.

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1034268

[Thomas]

J'aimerais une nouvelle fois revenir sur Jean 2:20-22, un texte qui ne plaît pas à agécanonix. Non seulement les paroles de Jésus contredisent la doctrine des TJ mais la fin du verset également démontre qu'ils ont tort. Je l'avais déjà évoqué dans un autre sujet mais revenons dessus.


(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de SON corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.



CQFD.

C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.

une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.

Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 9:5 : "je demanderai l'âme (nephesh) de l'homme à l'homme qui est son frère"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 19:17 : "sauve-toi pour ta vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici


Gn 19:19 : "tu as montré ta miséricorde à mon égard en me consersant la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 27:4 : "afin que mon âme (nephesh) te bénisse" (idem aux versets 19, 25, 31)
-> ce n'est pas le corps qui bénit mais une personne, un "être", c'est une figure de style

Gn 34:3 : "son coeur (nephesh) s'attacha à Dina" (idem au verset 8 et en 44:30)
-> On comprend bien ici que ce n'est pas quelque chose de physique qui s'attache à Dina, à nouveau une figure de style

Gn 37:21 : "ne lui ôtons pas la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible

On pourrait faire de même pour tous les livres de l'ancien testament mais je pense que c'est suffisamment évident. Je maintiens que le mot nephesh ne désigne pas quelque chose de physique, c'est l'être, la personne intérieure, sa vie. C'est aussi la définition que donnent les dictionnaires bibliques.

Allez petit bonus quand même :
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?

Allez encore un petit effort

Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".

Oui et ? Peux-tu nous donner les autres définitions stp ? Ah non pardon ça ferait couler ton roman, oups

Sinon content de voir que je t'ai appris un mot, tiens voila un peu de lecture
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=métonymie

Comme ça tu pourras te moquer de ton collège central aussi et dire qu'il est malhonnête

[agecanonix]

C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.

Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Je ne résiste pas au plaisir de souligner cette bourde de Thomas.

Voici la traduction de TOB du texte cité par Thomas.

A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie (âme), je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. »

Il ne vous aura pas échappé que Moise fait référence aux bêtes fauves, aux oiseaux, aux reptiles qui vont recevoir pour nourriture de l'herbe.

Si nous en croyons Thomas, qui cherche à utiliser le sens "vie" du mot âme défini ici et dans les autres textes qu'il a cité, ces âmes vivantes là auraient un moi-intérieur, une conscience et tout ce qu'y met Thomas. Des bêtes fauves, des oiseaux et des reptiles !!

Rappelons quand même que Genèse 1 et 2 sont deux chapitres qui traitent exclusivement de la création du Monde et de l'homme, que les animaux y sont désignés comme étant des âmes vivantes, tout comme l'homme dans la phrase qui explique sa création.
Qu'une âme vivante est le contraire d'une âme morte, laquelle est définie comme étant un cadavre ou corps mort.
Que les animaux sont désignés, comme vient de le démontrer Thomas comme ayant une vie d'âme, que cette définition prévalait encore au premier siècle.

Si donc le sens de "vie" qui est attribué au mot âme dans le texte cité par Thomas trouve également une application aux mondes des animaux, comme démontré ci-dessus, alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
Dit autrement, quelques soit le sens donné au mot âme dans la bible, "corps", "vie" ou "sang" il est applicable aux animaux également.

Au final s'il s'agissait d'un moi-intérieur et donc d'une partie "pensante" ou " consciente" de ceux qui sont concernés par l'utilisation du mot âme , ce moi intérieur périrait car, jusqu'à plus ample informé, les protestants ne croient pas que Jésus va ressusciter aussi les animaux.
.....à moins que Thomas nous sorte une énième explication rocambolesque.

Plus sérieusement, et j'en appelle à l'intelligence de nos lecteurs, Paul aurait-il utilisé une sens hyper compliqué et loin du sens original du mot âme pour définir la nature du corps des ressuscités oints à des chrétiens qui battaient de l'aile.
Thomas a lui-même du mal à définir son fameux moi-intérieur, ce serait quelque chose de non tangible, formule un peu chelou, alors que le mot âme s'applique indifféremment aux hommes comme aux animaux, qu'une âme peut mourir, qu'une âme morte est un cadavre uniquement matériel, etc...

Paul aurait voulu les paumer qu'il s'y serait pas pris comme Thomas l'explique !

[MonstreLePuissant]

alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.

Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.

[agecanonix]

Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.

et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ?

[MonstreLePuissant]

Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.

et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ?

Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?

[agecanonix]

Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?

et les poissons rouges se retrouveront au ciel ?

[Logos]

Je suppose que vous comprenez un peu mieux à présent pourquoi j'ai tenu à séparer cette discussion de celle concernant 1Thessaloniciens 4:17...

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?

et les poissons rouges se retrouveront au ciel ?

J'en sais rien ! Tout ce que je sais, c'est que les TJ n'ont aucune chance de s'y retrouver.

[Logos]

Ça tombe plutôt bien puisque 99,9% d'entre eux n'ont pas du tout envie d'y aller. C'est cohérent, je trouve.

[MonstreLePuissant]

Ça tombe plutôt bien puisque 99,9% d'entre eux n'ont pas du tout envie d'y aller. C'est cohérent, je trouve.

Ce qui est un problème puisque la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. J'ai toujours trouvé étrange que les TJ lisent cette phrase sans en tirer les conséquences. Pour eux, la chair et le sang hérite le royaume de Dieu. Ces TJ sont vraiment incohérents, et le pire est que ça ne les gène même pas.

[Zabulon]

mormon:
Pour autant Jésus possède pour l'éternité un corps physique ressuscité. Le tombeau était vide.

L'expérience et l'épreuve de l'incarnation humaine font de Jésus un modèle et un exemple d'accession à l'éternité.

Le fond l'emportant sur la forme ainsi que nous le prouve les manifestations de l'image du Ressuscité selon la bible.

M l P:
Ce qui est un problème puisque la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. J'ai toujours trouvé étrange que les TJ lisent cette phrase sans en tirer les conséquences. Pour eux, la chair et le sang hérite le royaume de Dieu. Ces TJ sont vraiment incohérents, et le pire est que ça ne les gène même pas.

Petit rappel, les TJ pensent que la bible chrétienne ne s'adresse qu'aux Oints et ne fût écrite que pour eux.

Il est donc logique le royaume en tant que gouvernance céleste exclut les habitants de ce monde (la chair et le sang) appelés à s'y soumettre.

L'idée d'une Grande Foule humaine appelée à vivre éternellement sur cette terre n'apparaîtra aux Collège Central que sous Rutherford avec la classe dites des Jonadab (à confirmer)