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Logos a écrit : Ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent obtenir, conserver ou perdre leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres restent sous la Loi du péché et de la mort. Ils renient la seule Oeuvre qui Sauve, à savoir l'Oeuvre de la Croix.
Cordialement.

Mais bougre d'andouille, avoir foi EST UNE OEUVRE !

Quand tu fais le bien pour autrui, c'est une oeuvre aussi, mais ce n'est pas le résultat obtenu que Dieu attend, c'est la disposition d'esprit qui te pousse à faire.

C'est ce sentiment au fond de toi qui t'incline à offrir, quelque soit ce que tu offres, du temps, un regard, un sourire, de l'argent, on s'en fou.

La foi est du même ordre. On ne décrète pas la foi, sinon ce n'est plus la foi, c'est une programmation froide, un calcul, une formule.

Ainsi Dieu ne peut pas imposer la foi pour ensuite trouver prétexte à clamer : ah tu vois ! il m'aime !

Si donc la foi est quelque chose qui nait, qui grandit, qui apparaît, alors c'est une oeuvre.

En effet, une oeuvre se caractérise comme une construction (c'est un synonyme), et qui dit construction dit mouvement d'un point A (je n'ai pas la foi) à un point B (j'ai la foi). Il y a donc eu apparition et forcément construction de quelque chose.
C'est donc une oeuvre.

Elle est insuffisante pour mériter le salut, mais tu te trompes en pensant que Dieu demande quelques chose de suffisant en réclamant, à minima, la foi. Il ne demande que l'amour, mais l'amour comme la foi est une oeuvre..

Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.

est-ce que tu n'es pas en train de faire une lecture littérale (et mal comprise) de la Genèse ? Qu'ont voulu dire les rédacteurs ? qu'il y a une explication à l'apparente contradiction d'une Création dite parfaite et bonne par le Créateur lui-même, qui d'ailleurs ne peut rien faire d'imparfait, et l'état moral et physique de l'humanité : le mal, la mort physique, la limitation, la souffrance : cette explication, c'est la faute du premier homme, puisqu'il a été le premier à mourir. On ne doit jamais perdre de vue que la vie éternelle individuelle, le Jugement d'un individu, est un concept tardif dans l'AT : durant des siècles, il n'y a que le bonheur ou le malheur de tout le peuple de YHWH, selon qu'il obéit ou non au Très-Haut. Observer la Torah, c'est l'assurance du bonheur sur terre — démenti par les faits, on aura une autre explication : l'histoire de Job.

C'est la doctrine luthérienne.


Quant aux luthériens, ils entendent toujours que « la personne humaine est incapable de coopérer à son salut car elle s’oppose en tant que pécheur d’une manière active à Dieu et à son agir salvateur ». S’ils récusent un apport positif d’approbation, ils admettent cependant un pouvoir négatif de l’homme de refuser l’action de la grâce ; s’ils persistent dans l’affirmation d’une justification que l’on reçoit purement passivement, ce qui revient à nier « toute possibilité d’une contribution propre de la personne humaine à sa justification », les luthériens n’excluent pas « sa pleine participation personnelle dans la foi ». Ainsi l’anathème de Trente fulminé à l’encontre des négateurs du libre arbitre ne vise plus la position luthérienne puisque celle-ci concède qu’il reste une liberté propre « face aux personnes et aux choses ». Le consensus porte donc sur le fait que rien de propre à la nature humaine (c’est-à-dire non mue par la grâce) n’est proportionné à la justification. La différentiation qui subsiste vient de ce que, pour les catholiques, le rôle de la nature humaine va jusqu’à l’approbation positive (sous l’effet de la grâce) tandis qu’il se limite, chez les luthériens, à la possibilité négative de refuser l’action de la grâce.

agecanonix a écrit :mais l'amour comme la foi est une oeuvre..

En effet. La question est de savoir si ces oeuvres-là viennent de Dieu ou bien de toi-même. Si elles viennent de toi, alors ces oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé devant Dieu. Si en revanche elles viennent du Seigneur, par le moyen du Saint-Esprit dont il oint ses enfants bien-aimés, alors tu peux te réjouir avec moi, mon ami.

Cordialement.

Comment savoir.

L'esprit témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.- Romains 8:16.

Ce jeu de ping pong est là pour noyer le poisson et ne pas répondre aux questions de fond qui ont été posées dans nos interventions.

Mais c'est pas grave, je rafraîchirais ce fil de temps en temps..

tu peux te réjouir avec moi, mon ami.

Je ne suis pas l'ami de quelqu'un qui enseigne que Dieu est injuste.. donc gardes tes distances..

Estrabolio a écrit :Ce que vous dites ici montre bien qu'il n'y a AUCUNE condition et que donc la seule réponse qui pouvait être faite à Prisca était "rien" !

Ah mais oui c'est vrai ! Comment j'ai pu passer à côté de ça. C'est même logique parce que même " attendre que Dieu donne ", c'est faire une oeuvre. Merci, m'sieur

Estrabolio a écrit :Si c'est Dieu qui donne la foi, le salut etc. que rien ne vient de la personne alors celle-ci n'a rien à faire pas même à croire !

Exactement. Ni même à mettre quoi que ce soit ou que ce soit puisque c'est supposé lui tomber dessus comme le jour où elle a été conçu. Elle n'a absolument rien fait pour, c'est papa et maman qui ont tout mit en branle. Et bien l'obtention de ce Salut dont on nous parle ici repose exactement sur le même principe.

Sturmscharführer Logos a écrit :(...) à ceux qui mettent à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.

Quoi que ce soit qu'il y ait à mettre et où que ce soit qu'il faille le mettre, vous décrivez ici une oeuvre (et même deux du coup). " Croire ", avec ou sans grand " C ", c'est une oeuvre, " accepter de ", " refuser de ", " se laisser faire/choisir " et même " laisser Dieu faire à sa place ", toutes ces choses, ce sont des œuvres que vous nous dites qu'il faille finalement faire pour obtenir ce Salut. Vous êtes donc en contradiction avec votre propre doctrine qui stipule qu'il n'y absolument rien à faire. Et le plus beau, c'est lorsqu'en plus vous le faites avec la Bible et apparemment sans même vous en apercevoir

Ce Salut que vous décrivez est tout simplement impossible à obtenir, même vous, vous êtes incapable d'en expliquer son obtention sans vous retrouver à parler d’œuvres. " Prier pour éventuellement accélérer les choses ", c'est une oeuvre ; " mettre sa Foi en Jésus SEULEMENT ", c'est une oeuvre ; " Croire au Seigneur Jésus ", c'est une oeuvre ; " Avoir Foi en l'Oeuvre de la Croix ", c'est une oeuvre ; " laisser Dieu nous accorder sa Grâce ", c'est une oeuvre. Le simple fait de " ne pas chercher à obtenir le Salut par ses propres œuvres ", c'est déjà une oeuvre en soi. Ce sont tous des principes d'action ayant pour but d'obtenir ce Salut que vous nous expliquez.

Logos a écrit :L'esprit témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.- Romains 8:16.

L'Esprit témoigne avec notre esprit de quelle façon puisque tu dis être en pleine grâce ?

Pour que Logos ait raison, il faudrait que l'appelé n'ait pas la foi, n'aime pas Dieu, n'éprouve aucun sentiment pour Jésus, etc...

Tout cela ce sont des œuvres de l'esprit, et par esprit j'entends notre intellect.

Tous les qualificatifs utilisé par Logos obligent à agir, ne serait-ce que spirituellement. Mais c'est agir, c'est à dire aller d'un point A vers un point B. On s'est donc bougé.. c'est une oeuvre.

Donc Dieu ne réclame pas une oeuvre qui soit suffisamment importante pour l'obliger à nous sauver, mais des actions (souvent spirituelles) qui lui montrent simplement que nous apprécions ce qu'il a fait.
C'est simplement un adhésion à son projet, fut-elle seulement verbale. (prière)

La lecture de Logos est basique de type on/off.
Pour lui faveur imméritée = ne surtout pas essayer d'avoir des oeuvres. Comme si c'était un péché d'orgueil supplémentaire.
Comme si un père flanquait une fessée à son fils qui voudrait donner un calin.. nn non non , pas d'oeuvres.

Logos, lorsqu'il lit que Jésus est descendu par mi nou va ensuite tuer son chat ! lecture basique et littérale !

Oui merci à Logos pour toutes ses œuvres entreprises afin que ceux qui sont aujourd'hui des lecteurs dépourvus de sens moral, lisent Logos et oeuvrent pour obtenir la Foi car ils auront compris que le pas qu'ils feront vers Jésus sera récompensé par Dieu.

agecanonix a écrit :La lecture de Logos est basique de type on/off.
Pour lui faveur imméritée = ne surtout pas essayer d'avoir des oeuvres.

Ah non, même pas ! Pour lui, à la base, faveur imméritée = rien.

Parce que même ça, age, " ne pas essayer ", c'est déjà faire une oeuvre. La Création toute entière de Jéhovah est en perpétuelle mouvement. Toutes ses composantes interagissent les unes avec les autres. Partout où tu regardes, tu constates qu'il existe une interdépendance. Même entre le Créateur et ses créatures. L'interdépendance, c'est clairement l'unique condition indispensable à la propagation de la Vie.

A l'exception de notre propre conception, de l'obtention de la vie en somme, il est impossible d'obtenir quoi que ce soit d'autre à partir de rien. Il faudrait alors, pour que l'obtention de ce Salut remplisse la condition de départ fixée par Logos, qu'il soit délivré en même temps que notre conception et donc que Dieu, puisqu'on nous dit qu'il choisit qui il sauve, nous ait choisi avant notre naissance. C'est là qu'entre en ligne de compte la prédestination et à mon avis là, je pense que tu dois commencer certainement à saisir pourquoi cette création humaine dogmatique a vu le jour.

agecanonix a écrit : Je ne suis pas l'ami de quelqu'un qui enseigne que Dieu est injuste.. donc gardes tes distances..

Moi je t'aime, Agecanonix. Et il n'y a aucune injustice en Dieu.

Bien à toi.

Merci en tout cas à Logos l'homme nouveau qui est toujours gentil et qui ne mettra plus personne en contingent. Merci encore. Il faudrait que tous les modérateurs aient la Foi.

Bonjour à tous,

Pardon de m’immiscer une fois dans la conversation, je pense qu'il y a confusion entre la prédestination de personnes et la prédestination d'un plan que des personnes embrasseront. Dans des versets, nous devons aussi discerner entre la pré-connaissance et pré-destination.

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