Religions du monde :: forum religion

Bonjour Pneuma,

Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique!
Voilà le point le plus important. La raison de nos différences de vues. Peut-être bien la raison de la différence entre croyant et incroyant.
Vous croyez que Dieu a fait apparaître le monde à partir de rien. Comme les magiciennes qui, dans les légendes du Moyen-Age, font apparaître un château ou un lac réel là où il n'y avait rien.
Je n'arrive pas à le concevoir, je ne crois pas que cela soit possible. Comment était ce néant avant qu'il y ait quelque chose? Un espace vide? Il n'y avait pas d'espace? Si Dieu existait, a-t-il été créé par un autre dieu? Ou était-il là de toute éternité? Alors pourquoi a-t-il créé le monde à un moment donné?

Je suis d'accord que ce point est très important.
Oui, comme les magiciennes. De façon performative: Dieu dit: que les dinosaures soient - et les dinausoaures furent. Le sorcier dit: que tu sois transformé en crapaud - et tu fus transformé en crapaud.
Ainsi l'idée d'acte performatif est ancré dans les mentalités humaines. Peut-être moins de la notre. Mais il faut en prendre acte: nous sommes capable de l'envisager, c'est pourquoi je n'arrive pas à concevoir que vous n'arriviez pas à le concevoir.
Le néant c'est le rien. Nous avons toujours été entouré d'étants, ce qui explique peut-être pourquoi on ne comprend pas le néant tant que ça. Ce néant était comment? dites-vous. La réponse n'existe pas parce que la question n'a pas de sens: Ce néant n'était rien, il n'était pas comment. Pas d'espace, pas de temps. Par définition, Dieu n'a pas été créé par un Dieu, il est là de toute éternité. Il n'a donc pas créé le monde a un moment donné, parce qu'il n'y a pas de moment dans l'éternel. Il a créé le monde dans un temps propre au monde.

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, alors justement comment quelque chose à été créé de rien? Ou alors Dieu aurait transformé autre chose, de l'énergie par exemple, en matière?
Peut être que le monde a toujours existé, peut-être que le monde a existé sous une autre forme? Impossible aussi à savoir.

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien. De l’énergie ça reste du matériel, ça reste quelque chose. Mais à partir de quoi est créé l'energie? Si elle n'est pas créé, elle est infinie,éternelle... divine.

D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que les catholiques disent tout simplement que Dieu à créé le monde sans entrer dans les détails du déroulement des opérations? Cela confirme que vous interprétez le récit de la genèse, vous ne le prenez pas à la lettre, n'est-ce pas?

Non, je dis que par la science (= en l'ayant prouvé) on ne saura jamais ces détails sur la manière du commencement, sur le passage du néant à la création.

ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi?
D'abord tout ce qui est créé n'est pas forcément intelligible par l'homme.
Par exemple les ondes radio, les rayons X, le magnétisme (des aimants), la gravité
étaient des choses non visibles ou non intelligibles avant que le science ne les étudie et les explique.

Les ondes radio, les rayons X, le magnétisme, la gravité son intelligibles par l'homme, car intelligible signifie "capable d'être capté" par l'homme, ne signifie pas tangible (vous ne sentez, vous ne voyez pas les ondes radio), l'homme les a théorisé, les comprend.
Elles étaient non comprises et non visibles avant que la science ne les explique

Ce qui est créé (=ce qui existe) est intelligible parce pour vivre nous devons manger, boire, nous déplacer, manipuler des objets. Sans voir ni comprendre un minimum de ce qui est autour de nous, nous ne pourrions pas vivre, donc ne ne pourrions pas nous poser cette question. Je ne vois pas de rapport avec Dieu.

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le créé est intelligible pour que nous vivions, car sans notre capacité d'intelligence nous ne vivrions pas. Je pense que: le créé est intelligible, ce qui a comme effet secondaire de nous faire vivre (le créé ne s'est pas dit: tiens! on va se faire intelligible par l'homme, sinon il va mourir). Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.

Difficile d'imaginer ce qu'est l'intelligence et la conscience d'n Dieu. Mais on peut le supposer, pourquoi pas.

Absolument, très difficile.

Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Il me semble que ça revient à dire que l'univers c'est Dieu.
Ce concept me semble davantage valable que les précédents.

L'univers n'est pas Dieu. Dieu est eternel ce qui signifie hors du temps, pour la bonne raison qu'il a créé le temps. De la même manière Dieu est infini donc hors du fini, donc or de l'univers (ce qui est logique, car c'est sa création).

Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.
Sur ce point il y a plusieurs indices qui contredisent cette affirmation.
On constate qu'il y a dans notre monde beaucoup d'injustices, de malheur et de souffrance. (...) Souvent le mal triomphe du bien.
(...)Le monde vivant est une lutte pour la vie impitoyable, avec même de êtres inutiles au fonctionnement de la vie, les virus, les microbes et les parasites qui provoquent mort et maladie.
Ceci est un indice sérieux que Dieu ne peut pas être à la fois bienveillant et tout-puissant.
S'il l'était il n'aurait pas fait un monde ou la souffrance et la peur sont une nécessité fonctionnelle incontournable.
Soit il est tout-puissant mais pas bienveillant du tout.
Soit il est bienveillant mais pas tout-puissant.
Soit il est bienveillant et tout-puissant, mais pas omniscient.

D'après vous le problème qui contredit l'Amour de Dieu envers ces créatures est l'existence du mal dans le monde.
Je vais tenter d'expliquer pourquoi cela ne contredit pas ma relation à un Dieu bon.
Je pense que le point qu'il faut débattre est "Dieu ne peut être bienveillant ET tout-puissant." A première vue, ça me semble logique. Mais en fait c'est le paradoxe de la pierre : Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever? Je crois vous avoir déjà mis du placement de produit vers ce lien: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... _religieux.
En gros Dieu ne peut faire que ce qu'il veut, car sa définition doit être cohérente, il ne peut faire que ce que son être implique qu'il fasse. Par exemple, par définition, Dieu ne peut pas être Louis de Funès parce que Louis de Funès est défini comme un homme, qui a fait ceci, qui a fait cela, qui pense ceci, qui a telle qualité, tel défaut, tel problème de santé. Dieu peut se transformer en sosie de Louis de Funès si ça lui chante (ce qui ne m'a pas l'air très problable) mais il ne peut être Louis de Funès. Désolé. Ainsi si Dieu est bon, il ne peut être mauvais, même s'il est tout-puissant.
Concrètement, dans la vie de tous les jours, le mal m'apparaît comme effet secondaire de la liberté. Selon le paragraphe précédent Dieu, ayant donné la liberté à l'homme ne peut le lui enlever. Il n'y a aucune possibilité de mal s'il n'y a pas de liberté. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune possibilité de bien sans liberté non plus. Ce qui conduit à: il n'y a aucune potentialité de Bien sans potentialité de mal pour des êtres neutres (c'est-à-dire nous: nous ne sommes pas par essence des pervers polymorphes, nous ne sommes pas par essence des superhéros, nous avons la tendance à l'un comme à l'autre).

Les chrétiens disent que c'est normal que l'homme souffre parce qu'il est pécheur par définition, la preuve c'est que beaucoup de gens, voire carrément tout le monde sauf les saints, fait plus ou moins le mal.
Mais les animaux, quelle est leur faute? Et ceux qui ne peuvent vivre de par leur constitution physique qu'en chassant, tuant et mangeant d'autres animaux?

Pas parce qu'il est pécheur, à cause du péché origniel. Les chrétiens disent qu'Adam et EVe pré-péché orginiel avait autant que nous la potentialité de péché, (si vous entendez par "pécheur par définition" "capacité de péché par définition") la preuve, ils l'ont fait.
Je ne pense pas qu'il soit mal de tuer si on ne peut pas vivre sinon, et qu'il est légitime qu'on vive. L'animal qui en tue un autre pour ne pas mourir ne fait pas le mal; de même l'homme qui tue un animal pour s'en nourrir. En revanche, si l'homme fait souffrir des animaux (ce qui ne lui est jamais nécessaire), ou s'il tue des animaux sans besoin, il fait le mal.

D'ailleurs beaucoup de chrétiens qui se disent évolutionnistes croient que l'évolution des epèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme. (...)Tout ceci fait qu'on ne voit pas pas pourquoi Dieu s'intéresserait en particulier à l'homme, détail insignifiant et tardivement apparu dans notre immense univers,sauf si on se considère orgueilleusement le nombril du monde.

En effet je pense que l'évolution des espèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme. Et c'est en effet une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.
Pourtant, comme vous dites, l'homme est apparu très récemment géologiquement. Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", parce que l'arbre phylogénétique de l'homme est incomplet. Il y a des trous entre les espèces, et il n'est pas impossible qu'on ne les comble jamais. De plus, les arbres phylogénétiques de l'homme sont différents selon le gène qu'on prend pour modèle: vous trouverez selon le gène que tel ou tel singe est plus proche de lui. Entre l'homme de Neanderthal, qui a un cerveau plus grand que l'homme,qui pratique des rites funéraires et de la peinture rupestre, et l'homo sapiens qui travaille dans une usine Ford et qui joue à Piano tiles toute sa vie, on peut se demander lequel est le plus humain.
Je pense qu'à la question "comment l'homme est apparu?" On peut répondre: "de façon très insignifiante, presque par hasard". Mais à la question "Pourquoi l'homme est apparu?" ce ne sont plus les faits de la science qui nous aident, mais notre perception de nous-même.
Je crois que l'homme est apparu pour louer Dieu et pour s'unir à lui plus qu'aucune espèce avant lui, d'où mon humanisme, mon égocentrisme.
Je crois, - ce que la science ne pourra prouver-, qu'à un moment sans doute ponctuel et temporel de l'évolution, a été assigné un esprit à une créature faite de dérive génétique plus ou moins réussie. Un esprit au sens de "capacité à entrevoir Dieu".

Cest une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, bien compréhensible et humaine aux époques des rédacteurs de la Bible, quand il était sans doute difficile de concevoir le monde autrement.

A partir de quel moment les rédacteurs de la Bible pourraient-ils davantage concevoir le monde comme égocentrée que nous-même? "Un âge vient, un age part, mais la terre dure toujours" dit l'Ecclésiaste. Autrement dit, l'écrivain biblique conçoit que l'homme partira mais la terre durera longtemps.
A toute époque subsiste le leitmotiv de l'immensité de l'univers face à la petitesse de l'homme. La Bible le répète sans cesse. C'est plutôt à notre époque où nous vivons entouré d'élements remaniés par l'homme, - au point de ne parfois plus jamais voir le ciel, au point qu'aucune forêt en France n'est naturel - que l'on pourrait être égocentrée.
A toute époque subsiste aussi l'idée que, malgré sa petitesse, l'homme est grand par autre chose, et cette idée aussi est antique - et cette idée est dans la Bible, et elle se retrouve à l'époque moderne. Pour moi pas de progression dans ce domaine-là.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Je ne vois pas pour quoi il y aurait nécessairement un rapport entre création et toute-puissance.

Vous donnez des exemples de créateur dépassé par leur création. Je réponds à cette notion de tout puissant plus haut (paradoxe de la pierre).
A noter que les créateurs dees exemples que vous donnez cochent la prémisse de donner à leur création la liberté (parfois parce qu'ils ne peuvent faire autrement). Jean Robin a laissé la liberté aux graines d'acacia de faire leur boulot. Vous avez créé un sujet sur lequel il est libre de parler. Vous faites une vidéo sur cette religion, mais vous mettez la vidéo sur Internet public, sur Youtube public par exemple et pas privé.
A propos je propose de vous appeler Chamanitou.
Le problème est que Jean Robin et vous ne contrôlez pas tout. Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.

Bonjour Pneuma
Dieu dit: que les dinosaures soient - et les dinausoaures furent.
Par définition, Dieu n'a pas été créé par un Dieu, il est là de toute éternité
Vous le croyez. Merci de cette précision.

Le néant c'est le rien. Nous avons toujours été entouré d'étants, ce qui explique peut-être pourquoi on ne comprend pas le néant tant que ça. Ce néant était comment? dites-vous. La réponse n'existe pas parce que la question n'a pas de sens: Ce néant n'était rien, il n'était pas comment. Pas d'espace, pas de temps.
Difficile à concevoir. Merci de vos explications

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien.
C'est cela que je n'arrive pas à concevoir. Vous le pouvez. Merci pour vos explications
je dis que par la science (= en l'ayant prouvé) on ne saura jamais ces détails sur la manière du commencement, sur le passage du néant à la création.
Oui, c'est extrêmement probable qu'on ne le sache jamais.

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le créé est intelligible pour que nous vivions, car sans notre capacité d'intelligence nous ne vivrions pas
Pourtant si on avait pas compris quels sont les aliments comestibles, et comment éviter les dangers (noyade, chute) nous serions tous morts. En fait, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.
Mais justement Dieu est inintelligible. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Dieu est infini donc hors du fini, donc hors de l'univers
C'est un concept chrétien de base, je sais. Je n'ai pas d'indice qu'il y ait quelque chose hors de l'univers. Je n'arrive pas à l'imaginer. J'y renonce.


une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.

Je pense qu'on peut- être croyant et chrétien sans avoir cette vision, qui témoigne d'une grande vanité et d'un orgueil, qui ne sont pas des vertus, ni pour vous, ni pour moi.
Nous avons constaté au cours des siècles que la terre n'est pas le centre du monde, et n'a rien de particulier, que les hommes sont une espèce comme une autre.
Croire que l'homme et le centre de l'univers est une vision qui date de l'Antiquité. Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

Entre l'homme de Neanderthal, qui a un cerveau plus grand que l'homme,qui pratique des rites funéraires et de la peinture rupestre, et l'homo sapiens qui travaille dans une usine Ford et qui joue à Piano tiles toute sa vie, on peut se demander lequel est le plus humain.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que voulez argumenter avec cette allusion à l'homme de Néanderthal, alors je répondrai peut-être hors de propos.
Oui, on peut se demander de l'homme de Neanderthal et d'homo sapiens quel est le plus humain. Moi je pense qu'il sont aussi humains l'un que l'autre. C'est seulement des espèces différentes, dont l'une à disparue. Actuellement il n'y a plus différentes espèces d'hommes, mais il y a quand même plusieurs races. Certes, il y a moins de différence entre les races qu'entre les espèces, mais on peut extrapoler pour faire une comparaison, parce que les asiatiques, les noirs et les aborigènes d'Australie sont aussi humains les uns que les autres.
Vous vouliez peut-être dire que l'homme de Néanderthal était un ancêtre de l'homme actuel. En fait c'était un cousin, un branche de la descendance du même ancêtre commun.
Mais en corrélant votre citation de l'homme de Néanderthal avec cette phrase "Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", je vous sens préoccupée d'affirmer qu'il n' a pas pu exister d'être vivant intermédiaire entre l'homme et l'animal.

Pour vous, l'homme, étant créé par Dieu, est différent des aimaux en ce sens qu'il a une conscience et une âme, éventuellement éternelle, donc selon vous et les autres catholiques, des créatures intermediares qui aurait une demi-âme ou un quart d'âme sont inconcevables. Pour vous l'homme est ou il n'est pas, il n'y a pas de transition possible.
C'est sur ce point que l'idéologie, plus précisément la croyance, vous empêche de voir la réalité, parce la conviction que vous avez vous pousse à trouver des faits pour la confirmer, alors que la démarche logique et de bon sens est d'observer la réalité pour en tirer, le cas échéant, des conclusions.
Nous sommes d'accord que la science ne devrait pas contredire la religion
D'ailleurs on voit bien qu'en ce qui concerne les miracles les catholiques s'entourent d'un maximum de précaution, avec leur commission scientifique pour éviter tout risque de se voir accusés de contredire la science.
Et dans d'autres domaines il n'y a pas non plus de conflit notable entre science et religion. L'astronomie par exemple est beaucoup plus compliquée et nécesssite un niveau de connaissances bien plus grand que la théorie de l'évolution: les analyse spectrales, les céphéides indicateurs de distance entre les étoiles, les réactions de fusion nucléaire dans le soleil, le vent solaires, les satellites troyens, la magnétosphère, la matière noire, les trous noirs, etc, tout ça est très compliqué à comprendre, nécessite des interprétations et pourrait être mis en doute. Mais non, c'est seulement au sujet de l'évolutionnisme que l'église a un blocage à cause de la contradiction entre la réalité et le dogme qui veut que l'homme soit un être à part spécialement créé par Dieu.

Pour conserver une certaine cohérence l'Eglise catholique nie aussi l'évolution des espèces animales et végétales (pourquoi cette évolution agirait sur les animaux et pas pour l'homme).

Parce si l'évolution des espèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme, alors ça ne s'appelle pas l'évolution des espèces, ça s'appelle l'accomplissement d'un plan programmé par Dieu.

Tant qu'il s'agit d'une affirmation et d'une croyance ce n'est pas trop gênant socialement et humainement parlant.
Mais les choses débordent du cadre de la religion et provoquent un retardement culturel de la société quand certains croyants diffament la communauté scientifique et spécialement les biologues, paléontologues et géologues, en les faisant passer pour des guignols soit incapables, soit de mauvaise foi par ambition, soit victimes d'une croyance qui serait la science, en utilisant des sophismes, des citations tronquées et des arguments superficiels et simplistes.

Chacun est libre de penser et de croire à ou en ce qu'il veut ou ce qu'il peut.
Dire du mal d'une catégorie de personnes sans avoir de preuves, simplement parce qu'il contredit sa propre croyance, est immoral.

La seule chose qui me dérangerait profondément et qui m'attristerait de tout ce que que vous avez écrit dans votre dernier post, c'est de vous soupçonner d'emboîter le pas aux intégristes, fondamentalistes, créationnistes, quand vous dites:
"Il y a des trous entre les espèces, et il n'est pas impossible qu'on ne les comble jamais.",
parce que cela fait partie des arguments classiques qu'ils diffusent parce de l'évolution des espèces, ils ne connaissent que sa critique tendancieuse, ayant décrété par principe qu'elle à rejeter.

Oui, bien sûr, il est fort possible qu'on ne les comble jamais! Vous savez bien que quand un animal meurt dans une fôrêt il n'en reste plus trace au bout de quelques années, même les os ne se conservent pas indéfiniment, alors après quelques dizaines ou centaines de milliers, millions ou dizaines de millions d'années... Il faut des circonstances exceptionnelles pour des fossiles se conservent (coulée de boue, lac ou marais anoxique, désert). De plus il on ne connait que ce qu'on a eu la chance de trouver. Il n'y a pas de détecteur de fossile. Pour les hommes j'ajoute que la population d'homme préhistoriques était très peu dense, quelques dizaines de milliers en Europe. il n'y a pas de raison de croire que leur ancêtres étaient plus nombreux.
Il n'y a pas eu de conservateur de musée pour conserver un exemplaire de chaque espèce disparue.

Mais à la question "Pourquoi l'homme est apparu?" ce ne sont plus les faits de la science qui nous aident, mais notre perception de nous-même.
La science nous aide pourtant puisque on constate que, en ligne générale, les êtres vivants complexes aparaissent après les êtres simples. Que divers organes spécialisés qui semblent parfois bizarres et exagérément développés, apparaîssent avec le temps, comme la trompe des éléphants, la langue filiforme des fourmilers. C'était donc probable qu'apparaisse un animal au cerveau hypertrophié.

l'homme est grand par autre chose
Par son gros cerveau qui lui permet de penser, de réfléchir, d'imaginer, d'avoir conscience de ce qu'il est. Pas de quoi se prendre la tête et se considérer le centre du monde.

Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.

Mais en fait c'est le paradoxe de la pierre : Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever? Je crois vous avoir déjà mis du placement de produit vers ce lien: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... _religieux.

on y lit:
les énoncés suivants qui ne limitent pas sa toute-puissance mais au contraire la démontrent : - Dieu est Amour, il ne peut donc pas haïr
- Dieu est Vérité, il ne peut donc pas mentir
- Dieu est Juste, il ne peut donc pas être injuste
Cet argument de la pierre n'est pas le mien. On pourrait demander aussi pourquoi Dieu ne déplace pas aléatoirement le planètes, ou ne fait que le jour soit nuit. C'est naïf et simpliste, parce que, avec ou sans Dieu, il existe des lois physique intransgressibles (sauf, dites-vous, de temps en temps des miracles, nous en parlons dans l'autre sujet).

Or la souffrance et la peur dont je parlais ne sont pas des objets physiques comme une pierre ou une planète. Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.

Je ne pense pas qu'il soit mal de tuer si on ne peut pas vivre sinon, et qu'il est légitime qu'on vive. L'animal qui en tue un autre pour ne pas mourir ne fait pas le mal; de même l'homme qui tue un animal pour s'en nourrir. En revanche, si l'homme fait souffrir des animaux (ce qui ne lui est jamais nécessaire), ou s'il tue des animaux sans besoin, il fait le mal.
Ce paragraphe est exactement conforme avec ma morale athée.
Mais si on y réfléchit,
"tu ne tueras point" est un commandement qui fait partie des des dix", mais qui se réfère seulement aux hommes, puisque dans l'esprti biblique Dieu a créé le animaux pour être exploités par l'homme.
Si Dieu a tout créé, il a créé desanimaux et des hommes qui pour vivre sont biologiquement obligés d'en manger d'autres
C'est triste et moche, parce l'animal mangé souffre
Ce que je disais c'est: si dieu est juste , bienveillant et tout puissant il ne peut avoir créé une monde où le mal triomphe du bien, ni avoir créé des êtres vivants qui par leur nature même biologique ne peuvent vivre qu'en faisant le mal (tuer les autres).

D'autant plus que, comme vous dites ici,
Le problème est que Jean Robin et vous ne contrôlez pas tout. Dieu contrôle tout,
Si Dieu contrôle tout est qu'il est omniscient, il ne peut pas avoir créé involontairement des carnivores et un homme mangeurs d'animaux.

Bien cordialement

Bonjour le vieux chat,

a écrit :Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien.
C'est cela que je n'arrive pas à concevoir. Vous le pouvez. Merci pour vos explications

a écrit :Dieu est infini donc hors du fini, donc hors de l'univers
C'est un concept chrétien de base, je sais. Je n'ai pas d'indice qu'il y ait quelque chose hors de l'univers. Je n'arrive pas à l'imaginer. J'y renonce.

Je précise qu'ici nous quittons le dialogue interreligieux pour aborder un dialogue sur des systèmes de pensée. Ce n'est donc pas le don de la foi qui me donne la possibilité de penser ceci, mais la logique.
Ainsi, que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu. Voltaire qui détestait le catholicisme pensait qu'un tel Dieu existait.
Ne renoncez pas!! D'abord, c'est amusant. Ensuite, ne trouvez-vous pas qu'un certain devoir moral nous oblige à occuper nos heures à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons?

Si nous nous interrogeons sur l'origine de ce qui est; avec, comme principe de base, "Tout a une cause":
On peut remonter à l'infini; ou considérer une Cause suprême qui n'a pas de cause.
Mais une succession de cause à l'infini ne peut s'expliquer. L'existence de cette succession doit avoir une cause. Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu. Peut être pas entièrement, mais au moins un peu. Notre intelligence s'accole à ce qui est, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse s'accoler à la cause de ce qui est - car cette cause est.

a écrit : Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.
Mais justement Dieu est inintelligible. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

En tant qu'être infini, Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Mais en tant qu'être tout court, Dieu est intelligible. De toute façon vous dites "je comprends qu'on puisse y croire." Même si vous n'y croyez pas, vous pouvez concevoir son être.
De même que nous cherchons l'origine de l'être, nous cherchons l'origine de notre capacité intelligible. Rien ne vient de rien.

a écrit : une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.
Je pense qu'on peut- être croyant et chrétien sans avoir cette vision, qui témoigne d'une grande vanité et d'un orgueil, qui ne sont pas des vertus, ni pour vous, ni pour moi.
Nous avons constaté au cours des siècles que la terre n'est pas le centre du monde, et n'a rien de particulier, que les hommes sont une espèce comme une autre.
Croire que l'homme et le centre de l'univers est une vision qui date de l'Antiquité. Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

J'assume mon humanisme qui seul peut éviter de rendre l'homme vétille, inintéressant. Car de telles conceptions aboutissent à penser l'homme comme un moyen, un objet sur terre. Ce qu'il est. Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée), pour éviter de sombrer dans les totalitarismes. Vous parlez de vertus. Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme (on oublie les crimes contre Dieu ici).
Je ne vois pas que détruire et abimer, disons, un astéroïde, soit plus vicieux que d'insulter un homme. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.

a écrit :Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

Il est possible qu'on y ait réfléchi; et qu'on ait conclu que déployer tant de "décors" pour l'homme, suppose qu'il le "mérite". La splendeur de la Création élève la créature qui est la seule à pouvoir l'analyser.

Quant à votre partie sur l'évolution, j'ai dû être confuse:
je ne suis pas créationniste. Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution. Sélection naturel, dérive génétique, brassage génétique, mécanismes aléatoires qui expliquent la biodiversité génétique et son évolution. Il en est de même pour l'homme. L'espèce humaine telle que nous la connaissons est, d'après les connaissances actuelles, un primate du genre homo, qui a 99pourcent de similarité génétique avec le chimpanzés (seul deux chromosomes ont quelques différences - et si son phénotype est si différent, cela est dû à l'intensité de l'expression de certains gènes).
La science elle-même n'a pas trouvé l'origine précise de la lignée humaine, car, selon le critère pris en compte, la parenté change, bref, tout cela est complexe, mais le vivant est tellement complexe qu'on ne comblera sans doute pas, vu les fossiles qu'il nous reste, les trous dans l'élucidation de l'origine de l'homme. Il n'y a rien de créationniste dans ce constat, d'ailleurs je n'ai rien contre les créationnistes, ils ne me donnent pas des frissons.

a écrit :Mais en corrélant votre citation de l'homme de Néanderthal avec cette phrase "Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", je vous sens préoccupée d'affirmer qu'il n' a pas pu exister d'être vivant intermédiaire entre l'homme et l'animal.

Non, car l'un ne découle pas de l'autre. Je suis d'accord avec vous que, vu le peu de fossiles, il est normal qu'on ne trouve pas. Mais il serait absurde de prétendre scientifiquement que l'espèce humaine est arrivée d'un coup, tandis que tant d'espèces similaires coexistaient avec le moment probable de son apparition.

a écrit :Pour vous, l'homme, étant créé par Dieu, est différent des aimaux en ce sens qu'il a une conscience et une âme, éventuellement éternelle, donc selon vous et les autres catholiques, des créatures intermediares qui aurait une demi-âme ou un quart d'âme sont inconcevables. Pour vous l'homme est ou il n'est pas, il n'y a pas de transition possible.

Je ne sais pas. On constate chez Neanderthal des rites funéraires. Avait-il une conscience? Je ne sais pas. Mais ce que je ne crois pas c'est que la capacité d'appréhender Dieu soit produit du hasard. Qu'une jonction de molécule puisse donner la faculté de tendre à l'infini. Car, rien ne vient de rien: comment le spirituel peut-il advenir du matériel?

a écrit : C'est sur ce point que l'idéologie, plus précisément la croyance, vous empêche de voir la réalité, parce la conviction que vous avez vous pousse à trouver des faits pour la confirmer, alors que la démarche logique et de bon sens est d'observer la réalité pour en tirer, le cas échéant, des conclusions.(...)Mais non, c'est seulement au sujet de l'évolutionnisme que l'église a un blocage à cause de la contradiction entre la réalité et le dogme qui veut que l'homme soit un être à part spécialement créé par Dieu.

Ce passage que je cite est tiré de vos paragraphes précédents qui considère que l'Eglise et moi sommes créationnistes. Il est vrai qu'au XIXe s, les catholiques ne voyaient pas d'un bon oeil le darwinisme. Encore aujourd'hui, et je trouve ceci légitime, l'Eglise est méfiante à l'égard des dévoiements idéologiques qu'on peut tirer de la thèse biologique de la sélection naturelle (eugénisme, racisme). Mais il n'y a pas de blocage. L'étude de l'évolution, je trouve ça passionnant et je ne m'empêche pas de voir cette réalité. Que d'autre part, mes convictions m'incitent à y voir des indices d'un plan de Dieu, c'est autre chose.
Je ne nie pas que des fondamentalistes peuvent être sur ce sujet-là borné, mais, si vous vous adressez à l'Eglise catholique, il doit s'agir de bien peu de gens. La majorité de ces thèses-là qui sont très voyantes sur la Toile sont tout de même d'origine évangéliques.

a écrit : l'homme est grand par autre chose
Par son gros cerveau qui lui permet de penser, de réfléchir, d'imaginer, d'avoir conscience de ce qu'il est. Pas de quoi se prendre la tête et se considérer le centre du monde.

Je me fiche de son gros cerveau, le cerveau ne fait pas totalement l'intelligence. Je parle de sa dignité. Vous pensez que la dignité de l'homme vient de la taille de son cerveau?

a écrit : Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.

Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".

a écrit : Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.

Pour la question du mal, il serait obséquieux à la logique de vouloir le résoudre.
Seul des indices existent.
L'indice que Dieu a souffert volontairement.
L'indice que souvent,d'une souffrance découle un accomplissement de l'homme. Il y a bien des exceptions. Mais je vais citer (encore) Etty Hillesum dont l'amant, homme profondément altruiste et par ailleurs érudit, est mort absurdemment: "Il y aura peut-être un traité de philosophie de moins sur terre, mais un peu plus d'amour sans doute." dit-elle
N'exigez pas de moi une réponse à cette question. Vous savez que ne peuvent y répondre les mots. Mais peut-être le constat des vies justes, affetées par le malheur mais qui témoignent que la victoire du bien a pour condition l'existence du mal.

Le vieux chat a écrit : ↑08 déc.18, 23:03
les énoncés suivants qui ne limitent pas sa toute-puissance mais au contraire la démontrent : - Dieu est Amour, il ne peut donc pas haïr
- Dieu est Vérité, il ne peut donc pas mentir
- Dieu est Juste, il ne peut donc pas être injuste

Qui sommes nous pour prédendre ce qui est juste ou non aux yeux de Dieu, lui qui est omnicient et hors du temps et de l'espace.
ce qui vous semble injuste à vous a peut-être une justification à ses yeux.

Peut-être aussi considère t-il qu'il faut grandir dans l'épreuve, qui sait. C'est notre façon de réagir aux épreuves qui nous défini en tant que personne.

a écrit : D'autant plus que, comme vous dites ici,
Le problème est que Jean Robin et vous ne contrôlez pas tout. Dieu contrôle tout,
Si Dieu contrôle tout est qu'il est omniscient, il ne peut pas avoir créé involontairement des carnivores et un homme mangeurs d'animaux.

Bien sûr Carnivore, herbivores, bactéries, etc... font parties du cycle de la vie qui permet d'équilibrer la vie sur terre.

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit : ↑20 déc.18, 08:47 Je précise qu'ici nous quittons le dialogue interreligieux pour aborder un dialogue sur des systèmes de pensée. Ce n'est donc pas le don de la foi qui me donne la possibilité de penser ceci, mais la logique.

Avec la logique vous pouvez faire comme moi des suppositions.
Avec la foi certaines de ces suppositions deviennent des certitudes (ou quasi-certitudes?)

que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu
C'est une définition de Dieu qui n'est pas un concept spécifiquement chrétien, c'est exact. Cela n'ôte rien au fait qu'on peut croire en Dieu ou non.
Ne renoncez pas!! D'abord, c'est amusant. Ensuite, ne trouvez-vous pas qu'un certain devoir moral nous oblige à occuper nos heures à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons
C'est peut-être un devoir moral, et c'est certainement aussi une curiosité humaine, un désir de savoir et de comprendre bien naturels.
Mais comme on manque d'éléments de preuve et qu'on a au plus des indices et des raisonnements plus ou moins subjectifs et compliqués qui n'aboutissent à rien de concret, on ne peut pas se prendre la tête tous les jours de sa vie, à moins d'avoir une vocation de philosophe ou de moine.

Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu.
Je pense que notre intelligence nous permet de faire des hypothèses.

De toute façon vous dites "je comprends qu'on puisse y croire." Même si vous n'y croyez pas, vous pouvez concevoir son être.

Concevoir vaguement si il s'agit du dieu de Voltaire dont vous parlez plus haut, oui.
Pas vraiment concevoir si si c'est le dieu catholique, orthodoxe, ou juif.
Je m'explique. Vous dîtes: Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Eh bien justement je pense que vous croyez en savoir trop, trop de choses précises comme, entre autres, l'importance de l'homme dans la création divine.
Je comprend qu'on puisse croire en un dieu très mal défini, puisqu'il n'y a pas de moyens de le définir.
Mais le dieu chrétien est trop bien défini pour être crédible. Les gens ont préféré préciser que rester dans la vague. C'est psychiquement plus confortable.

Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée)
C'est la première fois dans notre dialogue que vous utilisez le mot dignité. Voulez vous parlez de sens moral? Sinon je ne vous suis plus.

Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme
Bien d'accord... mais où voulez-vous en venir?

. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.

Pour moi c'est clair: la concept de morale s'applique exclusivement aux être vivants qui souffrent, qui pensent, qui ont plus ou moins une conscience, et pas aux objets comme des cailloux ou des galaxies.
La splendeur de la Création élève la créature qui est la seule à pouvoir l'analyser.
Qu'est-ce que vous entendez par "élève"?

Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution.
Donc à première vue nous sommes d'accord.
Cependant il pourrait y avoir un désaccord entre nous si vous considérez, comme certains croyants, que l'évolution est un plan de Dieu qui a eu pour finalité l'apparition de l'homme, tandis que pour moi l'apparition de l'homme en tant qu'être intelligent et conscient fait partie des hasards de l'évolution; d'autres espèces auraient pu et pourront acquérir le même niveau de conscience et d'intelligence (si toutefois notre chère humanité n'annéantit pas toute forme de vie, à part des bactéries et des microbes, avec les guerres et la surpopulation). N'oublions pas que les éléphants reconnaissent les ossements de leurs semblables et sont conscients au moins de la mort, et que les guêpes savent contourner les obtacles mobiles pour revenir à leur nid - ce n'est qu'une que temps pour que des espèces non-humaines évoluent aussi vers une conscience)

Mais il serait absurde de prétendre scientifiquement que l'espèce humaine est arrivée d'un coup
Mais qui le prétend? A ma connaissance aucun scientifique, seulement des créationnistes.

Car, rien ne vient de rien: comment le spirituel peut-il advenir du matériel?
En prenant spirituel au sens religieux" qui n'appartient pas au monde physique", seuls les croyants peuvent répondre à cette question. Pour moi il n'y a que du matériel.

Il est vrai qu'au XIXe s, les catholiques ne voyaient pas d'un bon oeil le darwinisme. Encore aujourd'hui, et je trouve ceci légitime(...) Mais il n'y a pas de blocage. L'étude de l'évolution, je trouve ça passionnant et je ne m'empêche pas de voir cette réalité.
Tant mieux, vous voyez bien que l'Eglise catholique fait des progrès.


Je me fiche de son gros cerveau.
Pourtant c'est un "équipement" nécessaire à l'intelligence et à la conscience.

la dignité de l'homme
Question déjà posée.

Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.
Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".
Pour dire cela, il faut croire en Dieu.

Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.
N'exigez pas de moi une réponse à cette question.
Mais vous avez répondu tout un paragrahe.
Le constat que Dieu laisse souvent le mal triompher du bien demeure.

Bien cordialement


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Bonjour Happy 79

Happy79 a écrit : ↑20 déc.18, 09:09 Le vieux chat a écrit : ↑

les énoncés suivants qui ne limitent pas sa toute-puissance mais au contraire la démontrent : - Dieu est Amour, il ne peut donc pas haïr
- Dieu est Vérité, il ne peut donc pas mentir
- Dieu est Juste, il ne peut donc pas être injuste

Vous faites erreur, je n'ai pas écrit le texte en vert. c'est une citation du site "foi catholique.com".

Qui sommes nous pour prédendre ce qui est juste ou non aux yeux de Dieu, lui qui est omnicient et hors du temps et de l'espace.
ce qui vous semble injuste à vous a peut-être une justification à ses yeux.

Peut-être aussi considère t-il qu'il faut grandir dans l'épreuve, qui sait. C'est notre façon de réagir aux épreuves qui nous défini en tant que personne.
Vos interrogations à propos de Dieu sont des questions de croyant. Pour se les poser, il faut être convaincu que Dieu existe. Comme ce n'est pas mon cas, elles sont sans objet pour moi.

Carnivore, herbivores, bactéries, etc... font parties du cycle de la vie qui permet d'équilibrer la vie sur terre.
Oui, dans le cycle de la vie, et plus précisement dans le sens où vous l'employez, dans les interactions entre les espèces ou écologie (dans son sens originel et pas celui galvaudé par les médias), on constatait une certain équilibre puls ou moins oscillant avant que l'homme n'interviennent (les renards ne mangent pas tous les lapins juqu'au derniers, sinon il n'y aurait plus ni renards ni lapins). C'est d'ailleurs vrai pour tous le domaines naturels (profil d'équilibre des fleuves, pente d'éboulis). Mais quel rapport avec Dieu?
Les carnivores sont une des principales causes de la souffrance et de la peur animale, et même humaine dans le passé, quand des gens étaient attaqués par des loups et des ours.

Les croyants qui pensent que dieu à créé le monde et la vie, et qu'il est aussi tout puisssant et omniscient doivent donc reconnaître que Dieu à créé des espèces vivantes pour lesquelles la souffrance et la peur sont un principe incontournable de fonctionnement.
Que vous lui trouviez des motivations ou des excuses n'y change rien.

Puisque les questions sur les motivations et intentions de Dieu vous préoccupent,
c'est vraiment le cas de vous demander si il est bienveillant et si il est juste.

Bonjour Le vieux chat

a écrit : que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu
C'est une définition de Dieu qui n'est pas un concept spécifiquement chrétien, c'est exact. Cela n'ôte rien au fait qu'on peut croire en Dieu ou non.(...) Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.
Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".
Pour dire cela, il faut croire en Dieu.

Oui, c'est vrai qu'il faut supposer un Dieu pour suivre ce raisonnement. Mais c'est ce que nous faisons depuis certains posts. Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc.
On n'a pas besoin de croire pour supputer telle hypothèse. En fait, on met de côté la première étape qui est: mais y a-t-il une cause suprême à tout?

On peut sortir de ce système et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?

a écrit :Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu.
Je pense que notre intelligence nous permet de faire des hypothèses.

Je suis d'accord. C'est pourquoi elle peut concevoir un Dieu et elle peut concevoir un non-Dieu.

a écrit :Vous dîtes: Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Eh bien justement je pense que vous croyez en savoir trop, trop de choses précises comme, entre autres, l'importance de l'homme dans la création divine.
Je comprend qu'on puisse croire en un dieu très mal défini, puisqu'il n'y a pas de moyens de le définir.
Mais le dieu chrétien est trop bien défini pour être crédible

Je comprends votre position. Si j'étais indifférente en matière de religion et que je me posais la question d'une cause suprême, je n'arriverais pas - et ne pourrais arriver- à établir un Dieu tel que les chrétiens et autres se l'imaginent. De plus, si je pars de l'attribut divin d'infini, je peux supposer qu'on ne devrait pas savoir autant de choses sur Dieu, car cela l'englobe, l'anthropomorphise, bref, le dé-divinise.

Cependant, je serais arrivée à ce résultat par le moyen de la raison. Mais si un Dieu existe, il n'est pas nécessaire et il serait étrange qu'il ne soit perceptible que par la raison. Je ne pense pas que vous considériez que seule la raison peut faire découvrir le réel. Les sens, la sensibilité à l'art, sont d'autres moyens - par exemple, pour déceler l'émotion d'une personne,ou la grandeur d'une oeuvre. Les sens et l'art pour beaucoup moyens d'accéder, si ce n'est à Dieu, du moins au monde non-sensible qui le contient. Vous remarquerez que la raison ne peut envisager décelables les attributs imaginés/découverts à Dieu par le biais des sens ou de l'art. Il est donc normal que, si vous hypothétisez Dieu de manière intellectuel comme nous le faisons ici et comme telle semble votre démarche, vous trouvez étrange que d'autres y voient d'autres attributs plus "charnels"; plus "précis".

D'autres parts, si nous interrogeons la sphère du religieux, nous sommes en face d'un troisième moyen d'appréhender Dieu qui est la Bonne Nouvelle, à savoir que Dieu a voulu que nous connaissions de lui des choses. Je suis bien d'accord qu'au regard de la seule caractéristique infinie de Dieu, il semble étrange que nous soyons en mesure de savoir qu'il a rendu l'homme au-dessus de toutes les autres espèces. Mais, bien que raison et foi ne peuvent être contradictoire, il y a tout de même une étrangeté dans le christianisme, un iconoclasme, un raisonnablement incorrect. Qui, par exemple, se manifeste par la pauvreté de l'homme-Dieu sur terre.
Une étable pauvre et froide pour la naissance d'un Dieu est, du point de vue de la raison, et de l'attribut infini de Dieu, paradoxale. Mais on observe que, s'il veut s'incarner, Dieu ne peut exposer son aspect infini, car le monde sensible est fini. (1) Or, ce qu'il a fait est contraire à ce qu'on pourrait attendre: à la place de se faire "le plus grand que l'homme peut envisager", ce qui est le plus proche de l'infini selon le monde sensible, il s'est fait "le plus petit que l'homme peut envisager".

De même, la raison est surprise que l'on sache tant de choses "précises, humaines" sur le Divin. Il y a un raisonnablement incorrect, qui est peut-être issue de ce que nous ne savons pas sur l'infini de Dieu...

Pour votre objection sur l'importance de l'homme dans la création divine,je le rapproche de ceci:

a écrit :Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée)
C'est la première fois dans notre dialogue que vous utilisez le mot dignité. Voulez vous parlez de sens moral? Sinon je ne vous suis plus.
Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme
Bien d'accord... mais où voulez-vous en venir?
. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.
Pour moi c'est clair: la concept de morale s'applique exclusivement aux être vivants qui souffrent, qui pensent, qui ont plus ou moins une conscience, et pas aux objets comme des cailloux ou des galaxies.

J'entends par dignité la valeur de l'homme. Je ne sais pas si il s'agit de sens moral, parce que pour moi, la morale est la recherche de ce qui est bien ou mal; mais de la valeur de l'homme, qui n'est décidée par aucune propriété physique. De même que vous ne pouvez dire qu'un livre a de la valeur pour des propriétés physiques, il y a quelque chose qui n'a rien à voir avec le tangible dans l'évaluation que l'homme se fait de lui-même.
J'imagine que vous ne considérez pas que l'homme est égocentrique s'il affirme qu'il est plus horrible de tuer un homme que de tuer une baleine, pourtant la puissance physique et la grandeur de la baleine sont incontestablement plus importantes. Lorsque je dis que les pires crimes sont commis contre l'homme, et non contre les fleurs, ou la couche d'ozone, je veux en venir à dévoiler que nos jugements de valeurs sont dirigés selon l'homme.

Lorsque vous dites que la morale ne s'applique qu'aux vivants, vous ne pouvez pas vous arrêter là. Vous devez reconnaître (enfin, si vous le reconnaissez) que la morale place l'homme d'abord, puis les autres animaux, puis, puis, puis... la pyramide descend du plus conscient au moins conscient, et je ne vois pas pourquoi elle s'arrêterait au vivant. Parce que le vivant est évolutif et probablement vient du minéral. Selon le système chrétien, si Dieu a voulu le vivant, il a aussi voulu le minéral. Et le respect du minéral.
Mais si on sort du système religieux pour lequel la morale est basée en Dieu, on s'aperçoit que le respect du minéral est aussi important. Lorsqu'on dit qu'il faut sauver la planète, même si c'est écrit à côté d'une image où l'on voit la Terre avec des yeux, une bouche et qui a l'air de souffrir, on ne parle par d'une chose vivante. On parle d'une boule de silicium et de fer totalement inerte.
Les agonies de la banquise nous émeuvent, comme nous émeuvent les bébés pandas. Un peu moins, parce qu'ils sont au bas de la pyramide de la morale, mais quand même.


Pyramide au haut duquel se trouve l'homme. Mais pourquoi? Par sa dignité, qui n'a rien à voir avec son diamètre ou sa masse.

a écrit :Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution.
Donc à première vue nous sommes d'accord.
Cependant il pourrait y avoir un désaccord entre nous si vous considérez, comme certains croyants, que l'évolution est un plan de Dieu qui a eu pour finalité l'apparition de l'homme, tandis que pour moi l'apparition de l'homme en tant qu'être intelligent et conscient fait partie des hasards de l'évolution; d'autres espèces auraient pu et pourront acquérir le même niveau de conscience et d'intelligence (si toutefois notre chère humanité n'annéantit pas toute forme de vie, à part des bactéries et des microbes, avec les guerres et la surpopulation). N'oublions pas que les éléphants reconnaissent les ossements de leurs semblables et sont conscients au moins de la mort, et que les guêpes savent contourner les obtacles mobiles pour revenir à leur nid - ce n'est qu'une que temps pour que des espèces non-humaines évoluent aussi vers une conscience)

Oui, dans ce cas nous sommes en désaccord car je considère que l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme. Cependant, vous avez raison factuellement quand vous dites que d'autres espèces auraient pu acquérir le même niveau d'intelligence. Mais il me semble que pour celle de l'apparition de l'homme, les probabilités ont déjà montré qu'il était très improbables qu'un être tel que l'homme pût exister. Qu'une deuxième espèce du même genre surviennent me semble donc scientifiquement improbable. Néanmoins, rien ne s'oppose logiquement (enfin ce serait bizarre mais bon) à ce que le plan de Dieu veuille, et à ce que l'évolution amène, à une autre espèce qui soit si intelligente.

Bien cordialement,

Pneuma

(1)encore un "Dieu ne peut" qui ne contredit pas son attribut d'omnipotence: là où vous achoppez pour "Dieu ne peut faire du mal", achoppez-vous pour "Dieu ne peut d'incarner en exposant son infinité"?

Bonjour Pneuma,

Je vous souhaite une bonne année 2019 , ainsi qu'à tous les croyants et tous les athées.
Je souhaite que les uns aient le temps et la volonté de réfléchir aux fondements de leur foi, et aux autres d'avoir la curiosité et l'empathie nécessaire pour comprendre le pourquoi et le comment de la foi des uns.

Pneuma a écrit : ↑30 déc.18, 09:14 Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu.(...).On n'a pas besoin de croire pour supputer telle hypothèse.

D'accord, c'est une hypothèse de réflexion; d'accord, on n'a pas besoin de croire pour supputer une telle hypothèse. Oui, faisons la.

Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc

Eh bien là je ne suis pas d'accord, je ne vous suis plus. Je ne vois pas pourquoi Dieu aurait par définition les attributs que lui donnent les chrétiens. Je vous en avais déjà un peu parlé dans ma critique de l'apologétique à la page 6 de ce sujet:

Eternel
Il peut très bien avoir existé au moment de la création, et ne plus exister ensuite.
D'autant qu'après avoir rempli son rôle de créateur il n'a plus de raison d'être.
Dieu peut être un phénomène physique qui a existé pendant un temps plus ou moins bref.

Tout-puissant
Pourquoi pas seul puissant? Seul créateur du monde ça me paraît plus vraisemblable. Il peut avoir eu une puissance temporaire ou il peut avoir une puissance limitée.
Ce qui le fait penser est la constatation qu'il existe des lois physiques (gravitation, vitesse de la lumière, matière constituée d'atomes, lois d'interactions entre ces atomes et les particules les constituant), il n'a pas pu créer n'importe quoi n'importe comment, mais a été obligé de créer un monde qui suive ces lois et qui est constitué d'une certaine façon (d'atomes).

Omniscient
On peut faire la comparaison avec un scientifique expérimentateur qui mettrait dans une très grande enceinte fermée des insectes et d'autres petits animaux, des plantes, de l'eau, une lumière puissante, et qui surveillerait ce qui se passe dans l'enceinte sans maitriser les évolutions qui s'y produiraient et sans savoir ce que fait chaque fourmi et ce que devient chaque plante.
Je ne voit pas de lien nécessaire entre créateur et omniscient.
Dieu (tel que vous l'avez défini dans l'hypothése de réflexion) peut être sans intelligence et sans conscience, comme une machine ou un tremblement de terre. Il peut être je ne sais quelle chose qui a eu la propriété de créer le monde.

Bienveillance envers les hommes
Pur présupposé chrétien. Rien à voir avec Dieu dans le sens de cause suprême à tout ce qui est. Il ne peut pas être bienveillant et tout-puissant à la fois.

Juste et moral
J'ai déjà expliqué précédemment que Dieu ne l'est pas puisqu'il a créé des hommes et des carnivores générateurs de souffrance de par leur constitution biologique.
J'ai déjà expliqué que trop de gens justes et moraux sont frappés par le malheur et que trop de bandits et autres personnes sans sucrupules sont récompensées.

infinité
Elle ne change rien aux attributs précédents

Dieu ne peut exposer son aspect infini, car le monde sensible est fini. (1)
1)encore un "Dieu ne peut" qui ne contredit pas son attribut d'omnipotence: là où vous achoppez pour "Dieu ne peut faire du mal", achoppez-vous pour "Dieu ne peut d'incarner en exposant son infinité"?
Non, je n'achoppe pas, je ne vois pas ce qui serait illogique dans votre hypothèse ni dans la mienne, dieu n'a pas d'obligation ni de nécessité à se manifester.

On peut sortir de ce système. Oui. et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?
Je pense qu' on peut se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?" et répondre:
- je n'en sais rien - cela dépasse mon entendement
- ou bien répondre: il n'y a pas de cause suprême parce que le monde est, un point c'est tout. Il est, il a toujours été existé et il existera toujours, même si sa forme et son aspect changent avec le temps. Pour qu'il y ait une cause il faudrait qu'il y ait eu quelque chose avant qu'il ait existé. Comme le monde est éternel, ça n'a pas de sens.

il y a tout de même une étrangeté dans le christianisme, un iconoclasme, un raisonnablement incorrect. Qui, par exemple, se manifeste par la pauvreté de l'homme-Dieu sur terre.
Je ne vois pas le rapport avec le reste de votre argumentation.
La pauvreté de l'homme-Dieu sur terre, de ses apôtres et des premiers chrétiens est au contraire en accord avec ses paroles qui pronent des valeurs spirituelles et morales, et dédaignent la possession de biens matériels et la richesse. C'est dans les siècles suivants que les catholiques et bien plus encore les orthodoxes ont fait des statues et des tabernacles d'or et de pierres précieuses, contredisant ainsi le deuxième commandemant reçu par Moïse ( Tu ne te feras pas d’idole représentant quoi que ce soit de ce qui se trouve en haut dans le ciel, en bas sur la terre ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte),

J'entends par dignité la valeur de l'homme. Je ne sais pas si il s'agit de sens moral, parce que pour moi, la morale est la recherche de ce qui est bien ou mal; mais de la valeur de l'homme, qui n'est décidée par aucune propriété physique.

Je ne vois pas clairement où vous voulez en venir. J'ai cherché sur le dictionnaire "dignité":
Sentiment de la valeur intrinsèque d'une personne ou d'une chose, et qui commande le respect d'autrui
Oui dans ce sens l'homme peut être satisfait d'être l'espèce la plus intelligente et la plus consciente, et la seule responsable, mais je pense qu'il doit assumer les responsabilités que cela implique pour se sentir digne.

Lorsque vous dites que la morale ne s'applique qu'aux vivants, vous ne pouvez pas vous arrêter là
Pourtant je m'arrête là.

Vous devez reconnaître (enfin, si vous le reconnaissez) que la morale place l'homme d'abord, puis les autres animaux, puis, puis, puis... la pyramide descend du plus conscient au moins conscient
Oui, je le reconnais, je suis d'accord avec vous.

la pyramide descend du plus conscient au moins conscient, et je ne vois pas pourquoi elle s'arrêterait au vivant.
Moi je suis sûr qu'elle s'arrête au vivant. C'est simple et clair. Le concept de morale est lié à la souffrance physique ou morale qu'on peut subir ou infliger à des êtres susceptibles de souffrir. Le concept de morale est aussi lié au concept de justice et d'injustice. Le concept de justice nécessite une conscience et une intelligence suffisante, et ne peut être appréhendé que par l'homme.
La science nous dit que la douleur, la peur et la souffrance nécessite un système nerveux pour être ressenti, mais pas vraiment besoin de science ici, puisqu'intuitivement j'ai des scrupules moraux et de la tristesse s'il faut tuer un mammifère (vache, chat, rat), beaucoup moins s'il ds'agit d'une mouche ou d'une araignée, encore moins pour une huitre ou un ver de terre et absolument aucun scrupule quand pour les animaux unicellullaires comme les microbes. Je n'ai pas de remords du tout quand je tue les microbes qui me rendent malade avec un antibiotique.
Je n'ai pas non plus de souci moral si je tonds l'herbe ou si je coupe une branche d'arbre, parce que les végétaux ne souffrent pas comme nous et les animaux.
A plus forte raison il n'est pas question de morale quand on casse un caillou,
Sauf pour les religions animistes, peut-être.

Mais si on sort du système religieux pour lequel la morale est basée en Dieu, on s'aperçoit que le respect du minéral est aussi important.
Lorsqu'on dit qu'il faut sauver la planète, la morale qui intervient se rapporte aux hommes qui le comprennent ou non, qui veulent la sauver ou non, pas au monde minéral.
les agonies de la banquise ne vous émeuvent pas comme des bébés pandas, parce que ni la glace ni l'eau ne souffrent.

Les agonies de la banquise vous émeuvent comme indice d'un changement climatique qui pourrait affecter l'humanité, c'est cette éventualité qui vous émeut, mais elle n'est pas sur le plan moral.
Vous pouvez la placer sur le plan moral parce vous pensez que les hommes, ou bien certains hommes, ont mal agi en contribuant à cette fonte.

Pyramide au haut duquel se trouve l'homme
C'est la croyance chrétiienne, biblique, anthropocentriste, je sais. Elle dénote aussi un l'orgueil primaire antique (nous sommes les créatures que Dieu à placé tout spécialement au-dessus des autres)

Si il y a pyramide, elle à la pointe en bas, avec les premières cellules vivantes sur sa pointe, et sur sa base plate tournée vers le haut une quantitée d'espèces au même niveau.

l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme
Dieu s'est bien compliqué le travail.
Etant donné qu'il est tout puissant, il lui était beaucoup plus simple de créer l'homme ex-nihilo, ou à partir de poussière comme dans la Genèse.
Pourquoi aurait-il créé ce processus compliqué et long de l'évolution? Sans doute qu'il n'a pas pu faire autrement- voir plus bas.

Mais il me semble que pour celle de l'apparition de l'homme, les probabilités ont déjà montré qu'il était très improbables qu'un être tel que l'homme pût exister.
Je ne sais pas d'où vous tenez cette idée bizarre. De l'apologistique catholique peut-être?
Je sais que les croyants veulent faire croire que les athées prétendent que le hasard peut tout faire.
Eh bien non, les lois physiques font que n'importe quoi ne peut pas se produire. Le hasard donne une part d'incertitude et d'imprécision, dans la limite des lois physiques
En effet on sait que la matière répartie uniformément s'est concentrée en "nuages" plus denses, puis s'est condensée en groupes d'étoiles, en étoiles, en planètes. Sur ces planètes se produisent des stratifications de matière, des tris, des concentrations de molécules semblables, les êtres vivants apparaissent, élémentaires d'abord, puis de plus en plus complexes.
On constate que les lois physiques dans leur ensemble ont comme conséquence un changement de disposition de la matière, avec une tendance vers une plus grande diversité et un plus grande complexité.
La matière a donc des propriétés structurantes et font que tout évolue vers des structures de plus en plus complexes.

En ce qui concerne les animaux, cette même propriété de diversification et de structuration se manifeste par l'évolution génétique avec la reproduction sexuée, et fait que des animaux plus résistants, plus efficaces et plus adaptables apparaissent et aient tendance à s'imposer par rapport aux plus primitifs. Or ce qui permet d'être très efficace et adaptable, c'est bien la faculté de réfléchir de penser.

Contrairement à ce qu'il vous semble, je pense au contraire qu'étant donnée la nature des constituants de l'univers, les conditions physico-chimiques de notre planète, les lois physiques existantes, les durées de temps très longues, l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.

En restant dans l'hypothèse que vous avez proposée: (on appèle Dieu le créateur et il y a un créateur),

votre version est:
Dieu a tout créé. L'homme est l'élément le plus important de sa création mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création , mais après l'accomplissement du plan compliqué de l'apparition des êtres vivants et de l'évolution des espèces. Tout était prévu. Ni le hasard ni les lois physiques ne comptent, mais seule la volonté de Dieu.
Cela rejoint la croyance au destin, à l'histoire écrite d'avance, notion qui se retrouve assez souvent dans la Bible. cf: Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète. (Matthieu 27:35)

ma version est
Dieu a créé le monde avec certaines lois physiques. On ne sait pas pourquoi il y a ces lois physiques. Peut-être que sans lois physiques il ne peut pas y avoir de structure, donc pas de création possible.
Ces lois physiques ont la propriété de différentier, de structurer et de faire évoluer la matière vers une complexité plus grande. Cela a abouti à l'apparition progressive de l'homme, parce que l'homme est aussi de la matière. L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec avec le Dieu créateur.

On peut imaginer une troisième version assez semblable à la mienne, avec la différence d'une intention de Dieu qui, en crééant le monde avec ses lois physiques, savait déjà qu'elles aboutiraient à des formes de vie conscientes sur certaine(s) planète(s).

a écrit :Eternel
Il peut très bien avoir existé au moment de la création, et ne plus exister ensuite.
D'autant qu'après avoir rempli son rôle de créateur il n'a plus de raison d'être.
Dieu peut être un phénomène physique qui a existé pendant un temps plus ou moins bref.

Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.

a écrit : Tout-puissant
Pourquoi pas seul puissant? Seul créateur du monde ça me paraît plus vraisemblable. Il peut avoir eu une puissance temporaire ou il peut avoir une puissance limitée.
Ce qui le fait penser est la constatation qu'il existe des lois physiques (gravitation, vitesse de la lumière, matière constituée d'atomes, lois d'interactions entre ces atomes et les particules les constituant), il n'a pas pu créer n'importe quoi n'importe comment, mais a été obligé de créer un monde qui suive ces lois et qui est constitué d'une certaine façon (d'atomes).

Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.

a écrit :Omniscient
On peut faire la comparaison avec un scientifique expérimentateur qui mettrait dans une très grande enceinte fermée des insectes et d'autres petits animaux, des plantes, de l'eau, une lumière puissante, et qui surveillerait ce qui se passe dans l'enceinte sans maitriser les évolutions qui s'y produiraient et sans savoir ce que fait chaque fourmi et ce que devient chaque plante.Je ne voit pas de lien nécessaire entre créateur et omniscient.
Dieu (tel que vous l'avez défini dans l'hypothése de réflexion) peut être sans intelligence et sans conscience, comme une machine ou un tremblement de terre. Il peut être je ne sais quelle chose qui a eu la propriété de créer le monde.

Le scientifique expérimentateur n'a pas créé les fourmis et le milieu. Si jamais un grand scientifique inventait la vie, de A à Z, il saurait comment réagiraient les vivants créés selon cette "vie" particulière. Mais il ne pourrait leur obliger de faire telle chose, s'il crée une "vie" libre. L'omnipotence s'exclue pas que d'autres potences existent, comme celle de l'homme. L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout. Pas que des créatures ne peuvent rien.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être. C'est pourquoi il sait tous de l'être, alors que le grand scientifique sait tout de la vie des fourmis qu'il aurait créé mais pas de leur être.

a écrit :Bienveillance envers les hommes
Pur présupposé chrétien. Rien à voir avec Dieu dans le sens de cause suprême à tout ce qui est. Il ne peut pas être bienveillant et tout-puissant à la fois.
Juste et moral. J'ai déjà expliqué précédemment que Dieu ne l'est pas puisqu'il a créé des hommes et des carnivores générateurs de souffrance de par leur constitution biologique.
J'ai déjà expliqué que trop de gens justes et moraux sont frappés par le malheur et que trop de bandits et autres personnes sans sucrupules sont récompensées.

Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne. Mais il peut tout à fait être bienveillant et tout-puissant, les deux s'exprimant dans le don de la liberté.
Le chrétien croit (ici on entre dans le "DMC") que tout sera justifié. Vous avez raison: si Dieu est juste, il ne peut y avoir de méchants non punis et de bons brimés à la fin. Tout sera justifié ne signifie pas que l'injustice n'existe pas, mais qu'elle perd à la fin. En effet, à la fin, l'homme est exposé à la présence de Dieu. Dieu étant justice, si l'homme est injustice, il brûle (enfer), il y a inadéquation entre les deux élements (Dieu et homme) de la relation et comme l'une(Dieu) est infinie elle disloque "l'injustice" finie(l'homme injuste). et si l'homme est justice, il est "complémentaire" de la Justice toute puissante, c'est-à-dire que l'infini de la Justice ne le blesse pas, mais l'augmente.

a écrit :contredisant ainsi le deuxième commandemant reçu par Moïse ( Tu ne te feras pas d’idole représentant quoi que ce soit de ce qui se trouve en haut dans le ciel, en bas sur la terre ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte),

Le commendement de Moise parle d'idoles. Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole. Il y avait aussi des choses précieuses dans le Temple juif, simplement, ce n'était pas des idoles.

a écrit :Je n'ai pas non plus de souci moral si je tonds l'herbe ou si je coupe une branche d'arbre, parce que les végétaux ne souffrent pas comme nous et les animaux.(...)
Les agonies de la banquise vous émeuvent comme indice d'un changement climatique qui pourrait affecter l'humanité, c'est cette éventualité qui vous émeut, mais elle n'est pas sur le plan moral.

Ceci n'est plus un débat interconvictionnel qui fait dialoguer votre athéisme-agnosticisme et mon catholicisme, parce c'est mon opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la foi. Mais je pense que la morale peut se porter vers tout ce qui est créé. La fonte de la banquise m'émeut parce que c'est quelque chose qui existe et qui disparait. Je sais bien qu'elle n'en souffre pas, mais comme les artistes qu'émeuvent un coucher du soleil, je trouve qu'il est mal d'arracher de l'herbe pour rien, sans référence aux hommes.

a écrit : l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme
Dieu s'est bien compliqué le travail.
Etant donné qu'il est tout puissant, il lui était beaucoup plus simple de créer l'homme ex-nihilo, ou à partir de poussière comme dans la Genèse.
Pourquoi aurait-il créé ce processus compliqué et long de l'évolution? Sans doute qu'il n'a pas pu faire autrement- voir plus bas.

Je suis bien d'accord avec vous. Dieu s'est bien compliqué le travail.
Mais c'est ce que j'essaye de vous montrer depuis longtemps: Dieu se complique toujours le travail. Lors de la Rédemption de l'homme, Dieu aurait pu décider, comme il voulait sauver l'homme, d'ordonner à l'ordre du monde: allez, on sauve l'homme. Mais il s'est compliqué le travail: il s'est incarné + a prêché + a institué l'Eglise + a subi le supplice de la Croix. Dieu, s'il est omnipotent, aurait pu s'épargner ceci. Mais il choisit toujours on dirait des voies non évidentes, des voies tortilleuses. Pourquoi? Pour montrer le prix de l'homme. Donnez-moi une autre raison pour laquelle Dieu se serait incarné en homme pour accomplir la Rédemption. De même, pour la création de l'homme, Dieu a créé un immense décor, un très compliqué processus, qui va au-delà de l'Homme.

a écrit : Contrairement à ce qu'il vous semble, je pense au contraire qu'étant donnée la nature des constituants de l'univers, les conditions physico-chimiques de notre planète, les lois physiques existantes, les durées de temps très longues, l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.

Il me semble ainsi d'après des infos que j'avais entendu, pas du tout dans l'apologétique mais qu'après de rapides recherches sur Internet j'ai retrouvé. Quant à votre hypothèse, je pense que peu de personnes sont d'accord.
Par exemple, ici (http://villemin.gerard.free.fr/aScience ... .htm#proba), on peut lire entre autres:

(...) Or, en réalisant diverses modélisations informatiques, on s'est aperçu qu'en changeant un tant soit peu un de ces paramètres les étoiles massives ne se formaient plus. Qu'il n'y a donc plus les éléments lourds nécessaires à la vie et à la conscience. (...) Le chercheur américain Michel Hart, du Trinité collège, a montré que la probabilité pour qu'une molécule organique susceptible de se dupliquer apparaisse spontanément à la faveur de collisions aléatoires est quasi - inexistante. C'est lui qui a calculé cette valeur de 10^-30.La probabilité d'apparition de la vie est infiniment petite, voire nulle !

a écrit :votre version est:
Dieu a tout créé. L'homme est l'élément le plus important de sa création mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création , mais après l'accomplissement du plan compliqué de l'apparition des êtres vivants et de l'évolution des espèces. Tout était prévu. Ni le hasard ni les lois physiques ne comptent, mais seule la volonté de Dieu.

ma version est
Dieu a créé le monde avec certaines lois physiques. On ne sait pas pourquoi il y a ces lois physiques. Peut-être que sans lois physiques il ne peut pas y avoir de structure, donc pas de création possible.
Ces lois physiques ont la propriété de différentier, de structurer et de faire évoluer la matière vers une complexité plus grande. Cela a abouti à l'apparition progressive de l'homme, parce que l'homme est aussi de la matière. L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec avec le Dieu créateur.

On peut imaginer une troisième version assez semblable à la mienne, avec la différence d'une intention de Dieu qui, en crééant le monde avec ses lois physiques, savait déjà qu'elles aboutiraient à des formes de vie conscientes sur certaine(s) planète(s).

Ma version est plus proche de la votre que de celle que vous dites la mienne.
Ma version: Celle que vous dites la votre, sauf la dernière phrase:"L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec le Dieu créateur." Dit pourquoi plus haut. Et parce que le lien existe, même s'il est, si vous voulez, indirect. De plus, l'Homme est de la matière mais pas seulement. Je crois qu'il est aussi lien-avec-Dieu, ce qui nécessite un rapport direct.

Elements avec lesquels je ne suis pas d'accord de la version que vous appelez mienne:
-"mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création". En fait, il n'y a pas de moment de la création. C'est peut-être le plus bizarre. Il y a un début à l'être, c'est le début de la création, puis la création dure toute l'évolution. En conséquence, la création est toujours de mise. En 2018 Dieu crée encore (sans dire: qu'il y ait des nuages - et les nuages sont; mais selon les lois instituées au départ).

-" ni les lois physiques ne comptent". Si, je pense que les lois physiques comptent.

a écrit :Cela rejoint la croyance au destin, à l'histoire écrite d'avance, notion qui se retrouve assez souvent dans la Bible. cf: Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète. (Matthieu 27:35)

Ce passage bien précis suit tout simplement un fait de l'Ancien Testament: à savoir que Dieu avait promis un Messie. Or, logiquement, pour que les Juifs reconnaissent le Messie, il faut des indices. Les prophéties sont de ces indices. Ces prophéties ne sont pas comparables au plan naturel de Dieu (= évolution).

a écrit :On peut sortir de ce système. Oui. et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?
Je pense qu' on peut se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?" et répondre:
- je n'en sais rien - cela dépasse mon entendement
- ou bien répondre: il n'y a pas de cause suprême parce que le monde est, un point c'est tout. Il est, il a toujours été existé et il existera toujours, même si sa forme et son aspect changent avec le temps. Pour qu'il y ait une cause il faudrait qu'il y ait eu quelque chose avant qu'il ait existé. Comme le monde est éternel, ça n'a pas de sens.

A partir du moment où vous considérez que le monde est, un point c'est tout, on ne respecte plus la règle "rien ne vient de rien" avec laquelle vous étiez d'accord. Si le monde est, et est éternel, un point c'est tout, alors même s'il est éternel dans le temps (c'est à dire si vous remontez en arrière dans le temps le monde existe toujours), il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.

Cordialement, et bonne année.

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit : ↑12 janv.19, 01:44 Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.

D'après la logique qui nous est commune, oui, il doit y avoir eu quelque chose avant, quelque chose devrait expliquer sa survenue et sa disparition.
Mais quelle chose? Nous n'avons ni preuve ni indice. La logique commune existait-elle "avant"? Autant dire que nous n'en savons rien.
C'est un peu facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé.

Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.
Dans ce paragraphe vous êtes d'accord avec moi. Alors comment expliquez vous les miracles, qui sont justement des abrogations par Dieu lui-même, même temporaires et locales, de ces lois physiques?

L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être
Question de croyance. Surtout si vous croyez que Dieu à créé la vie.

Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne.
Oui. Vous faites donc dans ce cas une différence entre idée chrétienne et définition chrétienne?
Il peut tout à fait être bienveillant et tout-puissant, seulement si on croit, conformément au DMC ou à des croyances similaires d'autres religions, que l'injustice perd à la fin.
Remarquez que pour croire que l'injustice perd à la fin il faut croire aussi à l'existence de l'âme, à l'immortalité de l'âme et au jugement dernier;
Si on ne croit pas à ces trois éléments, on ne peut pas croire que Dieu est à la fois bienveillant et tout-puissant.

Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole
Que dire alors de cette grande boîte plaquée d'or et d'argent qui contient les reliques de Saint Jean Bouche d'Or, exposée dans une procession dans la ville, et que des centaines de pèlerins viennent voir.
N'est-ce pas une sorte d'idole?
Pas le temps de traduire le texte, mais vous voyez la boîte sur les photos de ce site:

https://www.amosnews.ro/procesiune-cu-m ... mului-2017

A propos de à quoi s'applique la morale:
Ceci n'est plus un débat interconvictionnel qui fait dialoguer votre athéisme-agnosticisme et mon catholicisme, parce c'est mon opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la foi.
Ah bon, d'accord.
Mais je pense que la morale peut se porter vers tout ce qui est créé. La fonte de la banquise m'émeut parce que c'est quelque chose qui existe et qui disparait. Je sais bien qu'elle n'en souffre pas, mais comme les artistes qu'émeuvent un coucher du soleil, je trouve qu'il est mal d'arracher de l'herbe pour rien, sans référence aux hommes.
Je maintiens ce que j'ai écrit précédemment et je pense qu'il faut bien distinguer:
- D'une part le sens du bien et du mal que nous pouvons faire à des personnes, ou contraire subir ou bénéficier de la part de personnes.
- Et d'autre part diverses émotions et sentiments qui n'impliquent pas nécessairement des personnes.
Dans le premier cas il y a le concept de faute morale, de responsabilité humaine , le cas échéant personnelle, dans la production de bonheur ou de malheur, dans le deuxième cas non.
Exemples du premier cas: je marche sur les pieds de quelqu'un (sans le vouloir) dans une foule -- le fils du voisin lance des pierre sur le pare-brise de ma voiture juste pour le vilain plaisir de le casser.
Exemple du deuxieme cas: je vois des arbres cassés par une tempête --- un pan de colline dévasté par un glissement de terrain --- une armoire bien rangée --- un joli champignon

Mais il choisit toujours on dirait des voies non évidentes, des voies tortilleuses. Pourquoi? Pour montrer le prix de l'homme.
Parce que vous croyez que l'homme a tant de prix et qu'il est un but, voire le but principal de la création. C'est égoïste, pour mieux dire anthropocentriste.

Donnez-moi une autre raison pour laquelle Dieu se serait incarné en homme pour accomplir la Rédemption.
C'est une question pour croyant.

Moi: l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.
Vous: Quant à votre hypothèse, je pense que peu de personnes sont d'accord.
Par exemple, ici ...
Pourtant, sans chercher du tout, voici quelques sites de personnes qui sont d'accord avec mon hypothèse, et en cherchant, je suis sûr que j'en trouverait bien d'autres:

https://www.encyclopedie-environnement. ... de-la-vie/
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... rre-42130/
http://www.astrosurf.com/luxorion/bioas ... inevie.htm
http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html
https://forums.futura-sciences.com/deba ... terre.html

Chacun à son attention retenue par les sujets et les opinions qui l'intéressent et qu'il partage. Voilà pourquoi chacun est convaincu d'avoir une opinion plus répandue que celle de "l'adversaire"
Mais nous n'alllons nous envoyer à la figure tous le sites "pour" et "contre". Vous conviendrez que leur proportions respectives n'est pas un argument déterminant, parce que nous vivons depuis des siècles dans une culture judéo-chrétienne dans l'influence reste encore très importante. De plus je crois que nous avons dépassé le niveau de ce genre d'échanges faciles et finalement sans intérêt.
En fait pour discuter sérieusement de l'apparition de la vie il faudrait avoir des connaissances en chimie organique à un niveau universitaire . Ce n'est pas mon cas ni le vôtre (du moins je le suppose). Alors nous en sommes réduits à lire différents articles ou sites sur ce sujet, qui peuvent être plus ou moins sérieux, plus ou moins tendancieux, plus ou moins incomplets.
En principe il faudrait faire confiance à ceux qui sont le plus logiques. Mais on peut tomber dans le pièges d'une logique apparemment correcte qui est en faite fausse, et ceci d'autant plus facilement que nous ne maîtrisons pas toutes les connaissances dans ce domaine.

Alors il vaut mieux raisonner à partir de l'expérience accumulée de notre connaissance humaine:
On sait très bien que l'homme s'est toujours cru le centre du monde, comme un enfant qui découvre peu à peu les gens et le cadre qui l'entourent, puis ce qui est plus loin, jusqu'à ce qu'on lui enseigne ce qu'est le reste du monde.
L'homme à découvert qu'il existe d'autres peuples, puis d'autres continents, puis que la terre n'est pas le le centre du monde , ni le soleil, et enfin que l'univers est immense, qu'il contient des milliards d'étoiles et de planètes.
Je pense qu'il faut enfin devenir adultes, ne plus se croire le nombril de l'univers, ni croire qu'un dieu aurait prêté une attention spéciale à la création de notre planète perdue dans l'immensité, à l'apparition de la vie sur celle -ci, et à l'apparition de notre race humaine.
Si on y réfléchit un peu, c'est naïf et enfantin d'y croire.

De plus, l'Homme est de la matière mais pas seulement. Je crois qu'il est aussi lien-avec-Dieu, ce qui nécessite un rapport direct.
Comme vous dites, vous le croyez. Je n'ai pas de commentaire à faire.

il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.
Je n'arrive pas à me représenter une cause en dehors du temps. Je lis ces mots sans les comprendre.

Amicalement

a écrit :Pneuma a dit : L'univers n'est pas Dieu. Dieu est eternel ce qui signifie hors du temps, pour la bonne raison qu'il a créé le temps. De la même manière Dieu est infini donc hors du fini, donc or de l'univers (ce qui est logique, car c'est sa création).

C'est un peu le serpent qui se mord la queue de prétendre qu'un dieu pourrait être hors temps et hors espace , parce que ça voudrait dire que ce dieu ne vie pas dans un monde qui serait régie par les mêmes lois physiques que les nôtres en se condamnant par la même à tout jamais à ne jamais pouvoir le démontrer .
Comme je le dis souvent , la sagesse ne peut nous mener qu'a l'agnostisme , la croyance est une escroquerie manifeste .
L'agnostique dit qu'il ne sait rien en matière d'absolu , c'est un constat de fait , d'honnêteté, pas de croyance .
En sommes il dit qu'il ne peut pas statuer sur des faits invérifiables . Le croyant lui s'invente des réponses toutes faites à des questions de l'ordre de l'absolu qui la plupart du temps sont là pour coller à tous ses fantasmes .
D'autres part croire en un tel dieu n'aurait pas d'intêret pour la bonne raison qu'il resterait de toutes façons inaccessible à l'être humain , parce que comment imaginer un être vivant dans un monde régie par des lois physiques différentes des notres ? Se poser la questions sur son existence n'aurait aucun sens , parce qu'il faudrait pour cela commencer à le définir , mais selon quelles lois physiques ? Croire en dieu deviendrait par la même une perte de temps phénoménal pour rien , un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .

vic a écrit : ↑27 janv.19, 04:45 L'agnostique dit qu'il ne sait rien en matière d'absolu , c'est un constat de fait , d'honnêteté, pas de croyance .
En sommes il dit qu'il ne peut pas statuer sur des faits invérifiables .

Très bien exprimé; merci de l'avoir dit.

vic a écrit : ↑27 janv.19, 04:45 Le croyant lui s'invente des réponses toutes faites à des questions de l'ordre de l'absolu qui la plupart du temps sont là pour coller à tous ses fantasmes .

Je pense qu'il vaut mieux avoir plus de tolérance et de compréhension envers les croyants parce qu'en fait dans la majorité des cas ce n'est pas le croyant qui s'invente des réponses, mais on a déjà inventé des réponses pour lui. Depuis déjà pas mal de siècles. Il écoute et croit ce qu'on lui a enseigné, il s'intègre à son milieu ambiant, ce qui est humain et normal.
Je veux dire qu'on est tous plus ou moins conditionné par notre éducation et notre entourage en étant enfant et même adolescent.
Exemple hors religion: dans certains pays d'Asie on mange des chiens et des chats. En Europe on ne le fait pas. Pourquoi? Si on réfléchit bien, il n'y a pas de raison fondée. C'est un conditionnement culturel.
Dur d'être une brebis galeuse athée dans une famille de croyants. Beaucoup n'ont pas une force de caractère suffisante, ou bien sont vraiment déjà trop conditionnés.
Je vois les croyants comme des victimes de leur conditionnement, qui sont à plaindre, et pas comme des gens qui se sont inventé tous seuls des réponses.

vic a écrit : ↑27 janv.19, 04:45 Comme je le dis souvent , la sagesse ne peut nous mener qu'a l'agnostisme , la croyance est une escroquerie manifeste .
L'agnostique dit qu'il ne sait rien en matière d'absolu , c'est un constat de fait , d'honnêteté, pas de croyance .
En sommes il dit qu'il ne peut pas statuer sur des faits invérifiables . Le croyant lui s'invente des réponses toutes faites à des questions de l'ordre de l'absolu qui la plupart du temps sont là pour coller à tous ses fantasmes .

Non, tu ne peux être sage si tu ne sais même pas d'où vient ta sagesse ou ta réflexion.
Tu ne peux dire je ne sais rien et donc je suis sage.
D'ailleurs ce n'est pas parce que tu ne sais pas que les autres ne savent pas.
Toi tu estimes que tu n'as pas assez d'éléments pour statuer mais rien n'indique que tu es excusable.
Peut être que tu as tous les éléments mais que tu ne les vois pas parce que ta tête est dans le sable.
Vic, tout n'est pas relatif. Le croire serait une erreur. On ne peut partir de rien.

Bonjour Le vieux chat,

a écrit :Pneuma a écrit : ↑12 janv. 2019, 13:44
Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.
LVC a répondu: D'après la logique qui nous est commune, oui, il doit y avoir eu quelque chose avant, quelque chose devrait expliquer sa survenue et sa disparition.
Mais quelle chose? Nous n'avons ni preuve ni indice. La logique commune existait-elle "avant"? Autant dire que nous n'en savons rien.
C'est un peu facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé.

En dehors de tout dogme, si nous raisonnons sur le concept de Dieu, nous raisonnons sur un etre qui par définition est la cause de tout ce qui est. Dieu a bien d'autres significations mais c'est sur celle-là que nous raisonnons ici. On émet l'hypothèse, peut-être fausse, que Dieu est, pour pouvoir réfléchir aux conséquences d'une telle affirmation, voir si elles collent avec la logique et voir si elles collent avec le Dieu révélé de la religion chrétienne. Il me semble que c'est de ça que nous discutons.
Or, imaginer que quelque chose préexiste à Dieu, sur le plan logique comme sur le plan temporel, est absurde, à cause de la définition qu'on a donné de Dieu. Donc il n'est pas question de savoir ce qui aurait pu arriver avant Dieu, (ce qui, d'ailleurs, comme vous le dites, est difficile à trouver. ).
La logique commune étant ce que Dieu a institué pour créer le monde, une "démonstration" (lire plutôt indice) de l'existence de Dieu part du monde pour arriver à Dieu par le chemin de la logique. Dieu n'est peut-être pas un être entièrement logique mais son existence, si elle est effective, doit être déterminée par la logique, et si elle n'est pas, doit être niée par la logique.
Donc oui, il est facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé, parce que c'est la définition de Dieu (en dehors de la confirmation de son existence).

a écrit :j'ai dit: Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.
LVC a dit:Dans ce paragraphe vous êtes d'accord avec moi. Alors comment expliquez vous les miracles, qui sont justement des abrogations par Dieu lui-même, même temporaires et locales, de ces lois physiques?

Oui, les miracles sont des exceptions. Vous me posez la question comment les expliquer: j'ai dit que Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser. Mais je suppose que c'est la question pourquoi qui vous intéresse.

a écrit :J'ai dit: L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être
LVC a dit:Question de croyance. Surtout si vous croyez que Dieu à créé la vie.

Que Dieu a créé la vie est une question de croyance, mais qu'il est créé l'être est la définition de Dieu sur laquelle tous peuvent se baser.

a écrit :Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne.
LVC a dit:Oui. Vous faites donc dans ce cas une différence entre idée chrétienne et définition chrétienne?

Voilà un exemple de dogme chrétien.

a écrit :Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole
LVC a dit:Que dire alors de cette grande boîte plaquée d'or et d'argent qui contient les reliques de Saint Jean Bouche d'Or, exposée dans une procession dans la ville, et que des centaines de pèlerins viennent voir. N'est-ce pas une sorte d'idole?

Non, Idole: Représentation d'une divinité que l'on adore et qui est l'objet d'un culte au même titre que la divinité elle-même. St Jean Bouche d'Or n'est pas une divinité, de plus ses reliques ne sont pas adorées, mais vénérées. Ce qui est vénéré l'est comme relique de ce que Dieu a su élevé chez l'homme; le seul qui est adoré est Dieu. La distinction entre vénération et adoration est grande; l'ancien testament dit déjà qu'il ne faut adorer que Dieu et ne point avoir d'idole.
La vénération est quelque chose de commun, on vénère la tombe du soldat inconnu comme une relique de la bravoure et de la détermination des hommes de la 1Gm.

a écrit :Parce que vous croyez que l'homme a tant de prix et qu'il est un but, voire le but principal de la création. C'est égoïste, pour mieux dire anthropocentriste.

Je dirais humaniste, c'est à dire qui place la personne humaine au-dessus de toute valeur. Pas qui place la personne humaine au-dessous de tout physiquement, ce qui est un non-sens. C'est un peu la différence entre les sciences et les humanités. En science, l'homme est appréhendé comme une espèce singulière mais qui est infime face à l'immensité physique. En humanités, l'homme est le centre de la pensée. Jugeriez-vous que les humanités sont égoïstes?

a écrit :Chacun à son attention retenue par les sujets et les opinions qui l'intéressent et qu'il partage. Voilà pourquoi chacun est convaincu d'avoir une opinion plus répandue que celle de "l'adversaire"
Mais nous n'alllons nous envoyer à la figure tous le sites "pour" et "contre". Vous conviendrez que leur proportions respectives n'est pas un argument déterminant, parce que nous vivons depuis des siècles dans une culture judéo-chrétienne dans l'influence reste encore très importante. De plus je crois que nous avons dépassé le niveau de ce genre d'échanges faciles et finalement sans intérêt.
En fait pour discuter sérieusement de l'apparition de la vie il faudrait avoir des connaissances en chimie organique à un niveau universitaire . Ce n'est pas mon cas ni le vôtre (du moins je le suppose). Alors nous en sommes réduits à lire différents articles ou sites sur ce sujet, qui peuvent être plus ou moins sérieux, plus ou moins tendancieux, plus ou moins incomplets.
En principe il faudrait faire confiance à ceux qui sont le plus logiques. Mais on peut tomber dans le pièges d'une logique apparemment correcte qui est en faite fausse, et ceci d'autant plus facilement que nous ne maîtrisons pas toutes les connaissances dans ce domaine.

J'opine.

a écrit :Alors il vaut mieux raisonner à partir de l'expérience accumulée de notre connaissance humaine:
On sait très bien que l'homme s'est toujours cru le centre du monde, comme un enfant qui découvre peu à peu les gens et le cadre qui l'entourent, puis ce qui est plus loin, jusqu'à ce qu'on lui enseigne ce qu'est le reste du monde.
L'homme à découvert qu'il existe d'autres peuples, puis d'autres continents, puis que la terre n'est pas le le centre du monde , ni le soleil, et enfin que l'univers est immense, qu'il contient des milliards d'étoiles et de planètes.
Je pense qu'il faut enfin devenir adultes, ne plus se croire le nombril de l'univers, ni croire qu'un dieu aurait prêté une attention spéciale à la création de notre planète perdue dans l'immensité, à l'apparition de la vie sur celle -ci, et à l'apparition de notre race humaine.
Si on y réfléchit un peu, c'est naïf et enfantin d'y croire.

Votre raisonnement se tient plutôt, à mon avis. Cependant, je remarquerais quelque chose: vous prenez état de l'évolution des mentalités, au fur et à mesure du temps de moins en moins anthropocentrés, pour établir qu'il s'agit d'un progrès et que tendre au meilleur c'est aller encore plus loin dans ce sens, c'est-à-dire accepter, comme nous le montrent les lois de la physique, que nous sommes loin d'être le nombril de l'univers. Or, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême, au maximum permettent d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme. Une telle étude de l'évolution de la conscience de l'homme par l'homme est trop linéaire. On ne peut dégager parfaitement qu'on passe, au cours du temps, d'un anthropocentrisme nombriliste à une juste adéquation. Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme. Pour moi, comme cette évolution a connu des extrêmes différents, un juste milieu est nécessaire

Par ailleurs, je réponds un paragraphe plus haut sur le fait qu'on ne peut appréhender l'homme simplement comme objet physique, je pense que vous seriez d'accord pour penser que la philosophie a un mot à dire dessus, car l'homme tisse et se définit par des valeurs qui ne sont pas du domaine de la science. Je ne trouve pas naïf et enfantin de considérer la grande valeur de l'homme. Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme. (bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).

a écrit :il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.
Je n'arrive pas à me représenter une cause en dehors du temps. Je lis ces mots sans les comprendre.

Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.



A Vic,

a écrit :C'est un peu le serpent qui se mord la queue de prétendre qu'un dieu pourrait être hors temps et hors espace , parce que ça voudrait dire que ce dieu ne vie pas dans un monde qui serait régie par les mêmes lois physiques que les nôtres en se condamnant par la même à tout jamais à ne jamais pouvoir le démontrer .

Il y a un sophisme dans votre phrase, vous confondez lois physiques et lois logiques. Il est évident qu'on ne peut démontrer Dieu par lois physiques, pas seulement parce qu'il est hors temps et hors espace, mais parce qu'il est hors physique, il est de nature spirituel. La logique nous permet d'appréhender un Dieu comme je l'ai montré aux posts précédents.

a écrit :Comme je le dis souvent , la sagesse ne peut nous mener qu'a l'agnostisme , la croyance est une escroquerie manifeste .

D'une part, la sagesse c'est de respecter toutes les opinions, et ne pas juger "escroquerie manifeste" une opinion qui concerne 85pourcents de la population mondiale. Je ne juge pas escroquerie l'agnosticisme et je pense même qu'elle relève d'une certaine rigueur intellectuelle.
D'autre part, il n'y a pas de lien entre votre phrase que je cite et celle qui précède, cela démontre donc une confusion dans votre esprit que je vous prie de faire disparaître. En effet, la phrase qui précède parle d'une démonstration de l'existence de Dieu, autrement dit le Dieu des philosophes. Cette phrase condamne la croyance, or la croyance ne prouve rien, la croyance est issue d'une Révélation.

Amicalement

Néant ?, une pseudo idée, une dérive intellectuelle introduite par Plotin, un pansement épongeant éventuellement l'angoisse existentielle.
Le terme néant n'apparaît pas dans la Genèse de Moïse, du moins en écriture originale. On trouve les idées d'existence absolue (non réductible) et d'abîme (de l'existence). La première s'écrit EE (Hé Hé) et E.OE (Hé . Vav Hé) pour la seconde. L'abîme lieu de la chute est adossé (Chap.1,v.2) à l'obscurité - "le mal".

A l'attention de Dan26

Je te conseille vivement de ne pas lire le texte qui suit. Il est beaucoup trop long et compliqué pour toi, de plus il est plein de citations et de renvois à des pages précédentes.
Il y a des répétitions, des explications assez confuses et embrouillées et des raisonnements bizarres qui obligent à réfléchir, et peut-être que ça n'en vaut pas la peine.

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Bonjour Pneuma

Donc oui, il est facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé, parce que c'est la définition de Dieu (en dehors de la confirmation de son existence)
On émet l'hypothèse, peut-être fausse, que Dieu est, pour pouvoir réfléchir aux conséquences d'une telle affirmation, voir si elles collent avec la logique et voir si elles collent avec le Dieu révélé de la religion chrétienne. Il me semble que c'est de ça que nous discutons.
Oui, en effet, nous sommes encore dans la cadre de l'hypothèse de réflexion que vous avez proposée il y a quelque temps. Celle-ci: l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc
C'est vous qui avez défini que Dieu ést Eternel, je vous répondu dès le début que ça ne parait pas bien fondé de lui donner cet cet attribut.
Mais en acceptant sans discuter votre définition de Dieu (toujours dans le cadre de notre hypothèse de réflexion), c'est bien évident que contredire la définition est absurde.

les miracles sont des exceptions. Vous me posez la question comment les expliquer: j'ai dit que Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser. Mais je suppose que c'est la question pourquoi qui vous intéresse.

C'est la contradition qui ressort des deux phrases suivantes qui m'intrigue, d'autant plus que d'habitude votre discours se veut logique:
S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter
Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser

Que Dieu a créé la vie est une question de croyance, mais qu'il est créé l'être est la définition de Dieu sur laquelle tous peuvent se baser.
Oui, cela fait partie de sa définition dans l'hypotèse de réflexion.
En incluant d'autre attributs comme l'omnipotence et l'omniscience dans la définition du dieu de l'hyphothèse de réflexion, il ne reste plus de marge de réflexion, puisque les questions intéressantes ont déjà leurs leurs réponses dans la définition de Dieu.
Aussi je ne vois pas où vous voulez en venir.

Mais je vois dans votre paragraphe suivante que nous sortons de cette hypothèse de réflexion qui n'a pas été un succès, ouf!

l'ancien testament dit déjà qu'il ne faut adorer que Dieu et ne point avoir d'idole.
Oui, il me semble l'avoir rappelé moi aussi ya quelque temps.

La distinction entre vénération et adoration est grande;
La vénération est quelque chose de commun, on vénère la tombe du soldat inconnu
Je vous ai comprise et je suis d'accord avec vous sur le concept et le principe.
Mais dans la pratique la vénération a tendance à dégénérer en adoration. La limite entre les deux est loin d'être nette pour tout le monde.

En humanités, l'homme est le centre de la pensée.
Forcément; en dehors de l'homme, qui pense?

Jugeriez-vous que les humanités sont égoïstes?
La question est mal posée.

D'une part, étant donné que nous sommes des hommes, nous nous intéressons à nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

D'autre part nous savons (je parle de constatations, pas d'hypothèses) que notre monde existe depuis très longtemps.
Nous savons aussi que l'homme existe depuis très peu de temps par rapport à ce très long temps de l'existence de l'univers.
Le monde n'a pas attendu que l'homme apparaisse pour exister. Le monde a existé sans l'homme, et le monde pourrait exister sans l'homme.

L'égoïsme et l'anthropocentrisme c'est quand on dit que l'homme devait exister de toutes façons, ou dire que l'homme est nécessaire à l'appariton du monde, ou que l'homme est un élément essentiel du monde.

En rapport avec cela je me rends compte que nous avons négligé trop vite la question fondamentale de notre différence/incompréhension athée/croyant, et qu'il est maintenant nécessaire d'y revenir.
Je recopie quelques lignes de la page 1:

Pneuma: La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible? Dans ce cas, notre psyché, notre conscience serait-elle simplement des jeux de molécules; ou plutôt des jeux de molécules seraient le support de nos pensées sans en être l'essence?
Pneuma : La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible?
LVC: En effet, c'est bien là la question de base.
Pour moi le monde est matériel et tangible et des jeux de molécules sont le support de nos pensées.

LVC: je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.
Pneuma :Par définition, on ne peut pas croire en ce qui ne peut pas être démontré: on peut penser et être convaincu que c'est vrai, mais le verbe croire implique autre chose.
Croire implique un excédent, une adhésion à ce que l'on ne peut pas vérifier. Dans la vie de tout les jours, croire est nécessaire.

Il est certain que quand on croit qu'il existe des choses surnaturelles (vous direz spirituelles) en plus du réel on a un point de vue différent. Vous dites que le spirituel fait partie pour vous du réel, mais ça ne change rien à cette différence de point de vue.
En croyant aux choses spirituelles, on dissocie esprit et matière, et on peut alors penser facilement que l'esprit, ou Dieu plus précisement pour vous, est la cause première , le créateur du monde.
Tandis que si l'esprit est seulement l'activité de notre cerveau, il n'y a esprit que depuis que l'homme existe. (bon, il y a bien queques espèces animales ayant une certaine intelligence, mais je n'en tiens pas compte pour simplifier).
Par esprit j'entends tout ce qu'il peut savoir, concevoir, imaginer, rêver, et aussi ressentir comme les émotions et les sentiments)
Il n'y a pas d'autre esprit que celui de l'homme.
Dans votre système spiritualiste, l'esprit à créé la matière
Dans mon système matérialiste, la matière a créé l'esprit.
L'esprit est apparu avec l'homme quand le monde existait déjà, donc l'esprit ne peut pas avoir créé le monde.

Le dualisme matériel/spirituel date de l'antiquité. C'est bien compréhensible parce qu'alors le monde paraissait figé dans ses grandes lignes. On avait aucune raison de croire qu'il n'était pas apparu d'un seul coup ou presque avec les terres, les mers, les montagnes, les plantes, les animaux et les hommes.

Depuis un ou deux siècles on s'est rendu compte que l'univers se modifie et évolue dans le temps: collision de galaxies, formation d'étoiles, de planètes, surrection et érosion des montagnes, mouvement des continents, apparition de diverses espèces vivantes, expansion de l'univers, etc.
Et aussi que l'homme est apparu tout récemment
Qu'il est apparu comme sont apparus les anneaux de Saturne, les Alpes, le pin parasol, l'holoturie ou concombre de mer, parce que la nature produit d'elle-même des choses, des structures, des êtres vivants sans qu'il soit besoin d'éculubrer des influences extérieures à la nature.
Mais la culture se transmet de génération en génération, les anciens concepts philosophiques ont la vie dure.
Au point que même certains mouvements des dernières décennies qui se prétendent athées et areligieuses ne se dégagent pas du dualisme et parlent par exemple de "trame de l'univers" ou de "conscience universelle".

vous prenez état de l'évolution des mentalités, au fur et à mesure du temps de moins en moins anthropocentrés, pour établir qu'il s'agit d'un progrès et que tendre au meilleur c'est aller encore plus loin dans ce sens, c'est-à-dire accepter, comme nous le montrent les lois de la physique, que nous sommes loin d'être le nombril de l'univers. Or, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême, au maximum permettent d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme.
En effet, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême permette d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme. Je n'ai pas cherché ni pensé à le dire. C'était un argument contre l'anthropocentrisme. Pas une preuve, un indice.

véritable nature de l'Homme
Au fait qu'est-ce vous appelez la véritable nature de l'Homme?

Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire. L'homme fait partie de la nature, il n'est pas d'une autre nature, il est fait de chair et d'os et en plus il pense. C'est sa nature d'être pourvu d'un organe de pensée.

Même si vous ne me suivez pas et si vous opposez nature et homme, je ne comprends pas ce que vient faire ici la notion de supériorité. C'est comme si on demandait: du tracteur agricole ou de la chauve-souris lequel est supérieur.

on ne peut appréhender l'homme simplement comme objet physique, je pense que vous seriez d'accord pour penser que la philosophie a un mot à dire dessus,
En effet l'homme pense, donc à tout un ensemble de connaissances, de cultures, de convictions, de croyances, de sentiments dont il faut évidemment tenir compte si on veut l'appréhender complètement. Comprendre seulement son fonctionnement biologique serait très partiel.
Ne perdons pas de vu cependant que tout ce pense et sait l'homme est strictement lié à son fonctionnement biologique. Quand un homme est très malade sa de pensée fonctionne mal et quand il est mort, il ne pense plus.

car l'homme tisse et se définit par des valeurs qui ne sont pas du domaine de la science.
Bien sûr, c'est évident. Les valeurs morales notamment.
Je ne trouve pas naïf et enfantin de considérer la grande valeur de l'homme.
Je ne sais pas si l'homme a une valeur petite ou grande. A quoi le comparer?
L'homme est ce qu'il est. Je ne vois ce que vous voulez dire avec grande valeur.
Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme.
Non, je viens de relire la Déclarations des Droits de l'Homme de 1789.
Il n'y est pas question de valeur de l'homme, mais d'une série de valeurs morales et légales que l'homme agrée.
Vous jouez sur le mot "valeurs".
On peut dire d'une part: l'homme à des valeurs, qui sont celles de la Déclaration des droits de l'homme. Nous les trouvons bonnes, admirables, justes, et tout ce que vous voudrez.
Et d'autre part vous parlez de la valeur de l'homme. Pouvons-nous juger nous-même de notre propre valeur? et par rapport à quoi?

(bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).
C'est logique, parce que depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.

Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.
Non, c'est pas la cause, c'est la preuve.
Reprenons: soit un triangle (d'origine inconnue ou créé par un dessinateur-créateur)
La cause de l'existence de ce triangle est son créateur, connu ou pas.
Le fait que ce triangle soit rectangle ou non dépend de la volonté ou de l'absence de volonté de son créateur de créer un triangle qui soit un triangle rectangle.
Dans le cas où le créateur crée intentionnellement un triangle rectangle, il faut qu'il connaisse le concept de triangle rectangle, et donc l'égalité AB^2+BC^2=AC^2, doit préexister à la création de ce triangle.
Pour constater(= avoir la preuve) que le triangle est rectangle ou non, on doit connaître la formule et mesurer ses côtés pour voir si la formule se vérifie dans ce cas.

Bien cordialement