Religion et thermodynamique.

[sen-no-sen]

Pour ce qui est des Rohingyas , la question est aussi de savoir quel type d'islam pratiquent t'ils et Aun San tsuki semblait dire qu'il était question de musulmans radicaux .
Le jour où tu auras 80 % de salafistes en france , tu comprendras que la seule solution c'est la solution de l'expulsion et qu'il n'y en a pas d'autre . Et tes idéaux compassionnels se tourneront plutôt vers comment protéger la société française de cela .
Donc avant de juger il faut vraiment comprendre un problème vois tu .
Si un virus grave se répand dans un organisme , vas tu prétendre que le bouddhisme qui dit de ne pas nuire à tout être vivant impose de ne pas expulser le virus ?
Malheureusement l'intégrisme religieux dans l'islam s'est répandu comme une traînée de poudre , le problème de l'islam n'est pas particulier aux pays bouddhistes , c'est désormais un problème réellement mondial .

Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Rohingyas : l'Onu dénonce un «nettoyage ethnique», le dalaï Lama en appelle à Suu Kyi

http://www.leparisien.fr/international/ ... 251108.php
Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.
De même contrairement à une idée reçu en occident,le royaume du Tibet d'avant l'invasion Chinoise n'avait rien d'un paradis perdu,il s'agissait d'un système théocratique féodaliste ou l'on pratiquait le servage...Qu'a apporter le Bouddhisme dans ses régions de mieux que le Christianisme ou l'Islam:RIEN!

[vic]

Sen- no - sen a dit : Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Beaucoup de bouddhistes sont très bisounours en rapport à certains problèmes réels que pose l'islam dans le monde .
C'est le cas du DalaÏ lama qui prétend que l'islam est une religion de paix .
Maintenant encore une fois une analyse de fond pour répondre à cette histoire est de savoir quel type d'islam pratiquent les Rohingyas , c'est cela de l'analyse de fond .
Si ils sont pacifiques et qu'ils ne pratiquent pas un islam salafiste , radical et violent alors je suis contre l'expulsion des Rohingyas .
Dans le cas contraire je suis plus mitigé et j'en arrive à comprendre le pourquoi un bouddhiste peut agir de cette sorte .
Donc je ne suis pas angélique , mais pragmatique c'est tout et les solutions ne sont pas simples face au terrorisme et à l'islam radical .
Si un jour en France on se retrouve avec 80% des musulmans qui deviennent radicaux , waabhistes et violents prônant le terrorisme tu fais quoi concrètement , de l'angélisme ? On n'aura peut être pas vraiment d'autre choix que d'en venir à des expulsions de populations importantes , très massive et d'en venir aux armes pour défendre notre pays .

Sen- no - sen a dit :Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.

Juger un pays bouddhiste sur un plan économique et politique ne veut pas dire grand chose puisque le bouddhisme ne s'invite pas dans la sphère politique et l'économique d'un pays . Bouddha ne faisait pas d'économie ou de politique .
Simplement tu auras beaucoup plus de facilité avec une population bouddhiste quand il s'agit de raisonner sur un problème de façon pragmatique qu'avec une population qui vie dans l'irrationnel et croit en une bible ou un coran .

[sen-no-sen]

Simplement tu auras beaucoup plus de facilité avec une population bouddhiste quand il s'agit de raisonner sur un problème de façon pragmatique qu'avec une population qui vie dans l'irrationnel et croit en une bible ou un coran .

La science contemporaine est pourtant née au sein de pays pratiquants le monothéisme judéo-chrétien....
Peut tu répondre précisément sur cet état de fait et expliquer ce curieux paradoxe(paradoxe uniquement du point de vu de ta remarque)????

[vic]

Sen-no- sen a dit : La science contemporaine est pourtant née au sein de pays pratiquants le monothéisme judéo-chrétien....
Peut tu répondre précisément sur cet état de fait et expliquer ce curieux paradoxe(paradoxe uniquement du point de vu de ta remarque)????

Simplement à cause des révolutions , par exemple la révolution française en france .
Les gens se sont révoltés contre le pouvoir de l'église qui était tyrannique , et cela a donné une séparation entre l'église et l'état .
Les croyants se sont rendus compte qu'il valait mieux cela que la tyrannie du pouvoir de l'église .
Pour ce qui est de l'église , pendant longtemps elle a été contre la science qui n'allait pas dans son sens , on se souvient de la fameuse histoire de galilée et son procès .
Donc oui peu à peu cette séparation entre église et état est devenue effective , et les scientifiques ont donc pu avoir une plus grande liberté d'objectivité sur la connaissance .

[sen-no-sen]

Simplement à cause des révolutions , par exemple la révolution française en france .
Les gens se sont révoltés contre le pouvoir de l'église qui était tyrannique , et cela a donné une séparation entre l'église et l'état .

La révolution Française c'est 1789,la séparation de l'église et de l'état n'est réellement consommé qu'en 1905...l'église est resté très puissante jusqu’à cette période,cela n'a pas empêché l'essor scientifique,de plus nombre de ses scientifiques étaient croyants.
La révolution Française n'est pas intrinsèquement lié au pouvoir tyrannique de l'église mais à l’avènement de la classe bourgeoise.
Les modifications structurelles de la France, en gestation depuis des décennies(depuis la renaissance), ont rendu désuète la monarchie(1) qui a logiquement été balayé notamment du fait de récoltes très mauvaise causé par l'éruption du volcan Islandais (le Laki)en 1783.
C'est donc un ensemble d'événements qui ont converger pour arriver à cette situation de crise causant la révolution.

Pour ce qui est de l'église , pendant longtemps elle a été contre la science qui n'allait pas dans son sens , on se souvient de la fameuse histoire de galilée et son procès

'

Cela n'a pas empêcher Galilée de bénéficier de la protection du Pape Urbain 8.... globalement les prises de positions de Galilée gênait plus pour des raisons politiques que spirituelles,la Bible ne développant pas de thèse sur la cosmologie.
Toutefois les faits sont là,la science contemporaine est apparu au sein de société monothéistes et pas animistes,cela à peut être un petit rapport avec ce que j'ai exposé plus en amont...


(1)Le déclin du pouvoir monarchique et du monothéisme depuis cette période s'explique assez bien,la monarchie(un seul pouvoir) et le monothéisme(un seul dieu) sont fondé sur la notion de centralisation.
L'essor des lumières à entrainer de nombreuses modifications :culturelles,technologiques et bien évidemment politiques,tout les ingrédients pour une restructuration de la société.
Si le monothéisme à survécu à la monarchie c'est uniquement en raison de sont inertie mimétique(on ne change pas les croyances d'un peuple en quelques jours).

[vic]

Sen-no-sen a dit : Cela n'a pas empêcher Galilée de bénéficier de la protection du Pape Urbain 8.... globalement les prises de positions de Galilée gênait plus pour des raisons politiques que spirituelles,la Bible ne développant pas de thèse sur la cosmologie.

Si la bible développe la thèse que la terre est plate .

Regarde cette vidéo , certains chrétiens s'appuient sur la bible pour démontrer que la terre est plate . En fait ce sont les élèments donnés dans la bible qui s'opposent à l'idée que la terre pourrait être sphérique . La bible ne dit pas texto " la terre est plate" , mais on ne peut pas déduire autre chose qu'une terre plate de la description que fait la bible de la terre . Le coran lui va plus loin et compare la terre à un tapis que dieu a étalé , reprenant la logique de la bible .

https://www.dailymotion.com/video/xr7qqo

[Le vieux chat]

Bonjur Sen-no-sen

"et je ne parle même pas de la fusion thermonucléaire"
Tu fais bien de ne pas en parler parce qu'elle n'est pas encore opérationnelle

. "Quant au acquis de la science tu me fait bien rire,on parle de la situation en Afghanistan et en Irak?"
Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

"Peut tu les citer?"
Je ne cite rien du tout.
Je précise que je suis intervenu sur ce sujet seulement pour être sur d'avoir compris tes idées exprimées sur ton premier post (dailleurs à en juger par les premières réactions des autres participants à ce forum je ne suis pas le seul à avoir eu des difficultés de compréhension)
J'ai trouvé que c'est une observation intéressante.
Par contre l'idée d'en faire un formule universellement valable me semble sans intérêt.
Je m'explique par cet exemple:

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est une constatation valable en gros et en général
C'est impossible d'en faire une loi absolue parce qu'il y a beaucoup d'exceptions,
parce qu'il ya une quantité de paramètres à prendre en compte: la répartition selon des mois de l'année, la température moyenne du lieu, le nombre de jours de gel, l'altitude, la latitude, la nature géologique du sol, etc...

Dans ton cas comment péciser, entre autres, l'étendue spatiale et temporelle d' un "champ culturel", puisqu'il dépend, tu le dis toi-même au début, de la "synergie de plusieurs paramètres civilisationnels"
Il faut d'abord définir quels sont les paramètres civilisationnels à prendre en compte. Et cela ça va être contestable et contesté.

Personnellement, j'estime que définir ces notions et paramètres va être difficile, long, inévitablement subjectif et donc sans intérêt,
et je me retire de cette discution.
Ceci dit, si tu veux continuer à approfondir la question je n'ai rien contre.

Bon courage!

[vic]

le vieux chat a dit : "La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est une constatation valable en gros et en général
C'est impossible d'en faire une loi absolue parce qu'il y a beaucoup d'exceptions,
parce qu'il ya une quantité de paramètres à prendre en compte: la répartition selon des mois de l'année, la température moyenne du lieu, le nombre de jours de gel, l'altitude, la latitude, la nature géologique du sol, etc...

Dans ton cas comment péciser, entre autres, l'étendue spatiale et temporelle d' un "champ culturel", puisqu'il dépend, tu le dis toi-même au début, de la "synergie de plusieurs paramètres civilisationnels"
Il faut d'abord définir quels sont les paramètres civilisationnels à prendre en compte. Et cela ça va être contestable et contesté.

C'est un très bon résumé du fond de ma pensée , je suis tout à fait d'accord avec ton analyse .

[Inti]

De même contrairement à une idée reçu en occident,le royaume du Tibet d'avant l'invasion Chinoise n'avait rien d'un paradis perdu,il s'agissait d'un système théocratique féodaliste ou l'on pratiquait le servage...Qu'a apporter le Bouddhisme dans ses régions de mieux que le Christianisme ou l'Islam:RIEN

Et oui. Un retour au système féodal. Tout un retour d'énergie passéiste. Le 21 ième siècle sera bouddhiste ou ne sera pas selon Vic.

Des guides spirituels en tunique couleurs safran pour une science et technologie du 21 ième siècle ça fait un peu yoda et guerres des étoiles.

La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste, des critères qui ne sont pas l'apanage du bouddhisme.

[sen-no-sen]

Si la bible développe la thèse que la terre est plate .

Regarde cette vidéo , certains chrétiens s'appuient sur la bible pour démontrer que la terre est plate . En fait ce sont les élèments donnés dans la bible qui s'opposent à l'idée que la terre pourrait être sphérique . La bible ne dit pas texto " la terre est plate" , mais on ne peut pas déduire autre chose qu'une terre plate de la description que fait la bible de la terre . Le coran lui va plus loin et compare la terre à un tapis que dieu a étalé , reprenant la logique de la bible .

https://www.dailymotion.com/video/xr7qqo

Des fondamentalistes ça n'est pas ce qui manque à notre époque.
Toutefois et historiquement il est quant même étrange que la plupart des découvertes scientifiques majeures soient imputable à des savants vivants dans des pays ou se pratiquait massivement le monothéisme...
Tu n'as toujours réussi à élucider se point...

Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

C'est un fait unanime que de constater l'essor de croyances irrationnelles et du néo-féodalisme (type Daesh) suite à un effondrement sociétale(comme la guerre en Irak)
Tu veut d'autres exemples?

Je ne cite rien du tout.

C'est pourtant par des exemples concret que l'on peut vérifier la validité ou l'invalidité d'une théorie.

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est un exemple tiré d'un chapeau,par contre en biologie évolutive on a développé des concepts,comme la notion r/K qui permet de comprendre les stratégies évolutives des différentes formes de vies .http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388
Cette théorie est fondé sur la mécanique statistiques et elle s'applique aussi bien au plantes qu'au animaux,aux entreprises ,aux cyclones et même au séismes...

La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste.

Tout à fait!

[Le vieux chat]

C'est un exemple tiré d'un chapeau

plus exactement de mon propre cerveau.

par contre en biologie évolutive on a développé des concepts,comme la notion r/K qui permet de comprendre les stratégies évolutives des différentes formes de vies

Et alors? Il y aura quand même plein de cas particulers
je t'avais déjà que définir ces notions et paramètres va être difficile, long, inévitablement subjectif et donc sans intérêt. Si en plus tu réponds à côté de la question,
je te prie de coninuer cette discution avec d'autres, pas avec moi.

[vic]

Inti a dit : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste, des critères qui ne sont pas l'apanage du bouddhisme.

Le Taoïsme aussi contient les mêmes vertus que le bouddhisme et une aussi grande sagesse , ce sont deux religions très proches voire identiques l'une de l'autre dans leurs idées .
Oui je suis intimement persuadé que le bouddhisme et le Taoïsme sont nettement au dessus du lot dans l'intelligence spirituelle pour une société et que les religions abrahamiques tirent l'homme vers l'infantilisme .

Inti a dit[/b] : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste.

C'est le cas du bouddhisme et du Taoïsme , dans ces religions tout se trouve dans la nature .
Même si on y parle de Qi , prana , d'énergie , ces deux courants spirituels place cela au sein de la nature et jamais en dehors .
Donc pas de surnaturel .
Quand à l'idée d'évolutionnisme , je ne sais pas , ces deux religions n'ont pas l'air de ce prononcer sur le sujet .
Dans le bouddhisme par ailleurs , rien ne se crée tout se transforme .Et tous les phénomènes sont interdépendants . Uniquement dans cette perspective on peut peut être y voir une possibilité de lien avec l'évolutionnisme . Je ne pense pas que le bouddhisme puisse vraiment contredire l'évolutionnisme et être un obstacle à la théorie scientifique de l'évolutionnisme .
Pas d'idée de genèse dans le bouddhisme , ni dans le taoïsme du reste .

[Inti]

Le Taoïsme aussi contient les mêmes vertus que le bouddhisme et une aussi grande sagesse , ce sont deux religions très proches voire identiques l'une de l'autre dans leurs idées .
Oui je suis intimement persuadé que le bouddhisme et le Taoïsme sont nettement au dessus du lot dans l'intelligence spirituelle pour une société et que les religions abrahamiques tirent l'homme vers l'infantilisme .

Le taoïsme comme philosophie du 21 ième siècle. Né au temps impériaux et au contexte féodal. C'est Trinh Xuan Thuan, astrophysicien et métaphysicien notoire, qui va être content.

[vic]

Inti a dit : Le taoïsme comme philosophie du 21 ième siècle. Né au temps impériaux et au contexte féodal. C'est Trinh Xuan Thuan, astrophysicien et métaphysicien notoire, qui va être content.

Trin Xuan Thuan (qui est bouddhiste) prétend effectivement que le bouddhisme et le TaoÏsme sont des religions qui ne contredisent pas les découvertes et thèses scientifiques actuelles et qui vont le plus dans leur sens . Là c'est le discours de cet atrophysicien , moi je ne suis pas à la hauteur pour affirmer scientifiquement quoi que ce soit .
Mais le fait que le Taoïsme soit né au temps impériaux n'enlève pas l'idée que c'est une religion qui s'inspire de l'expérience empirique , et d'observation de la nature et pas d'une bible avec un dieu surnaturel . Hors cette méthode ressemble de beaucoup à la méthode des scientifiques.

Je rajouterais que si on parle de thermodynamique pour une société et de dispersion de l'énergie , une société où les gens ne savent pas maitriser leurs émotions est une dispersion évidente de l'énergie .
Si on apprend déjà une meilleure maitrise des émotions , un meilleur discernement en résultera , les pensées seront plus claires , plus justes , mieux adaptées et donc nos actions aussi .
La thermodynamique appliquée à une société commencerait donc directement par apprendre à entrainer l'esprit dans le sens d'un meilleur controle de nos émotions.
Hors leu dieu abrahamique est un modèle de dispersion de l'énergie puisqu'il est coléreux , vengeur , narcissique et qu'il ne sait pas comment maitriser ses émotions .Il prétend pourtant à la toute puissance , hors un être tout puissant maitriserait ses émotions .
Si modèle il y a il faudrait déjà en choisir un autre que celui de la bible ou du coran parce que celui là n'est pas terrible .

[sen-no-sen]

Mais le fait que le Taoïsme soit né au temps impériaux n'enlève pas l'idée que c'est une religion qui s'inspire de l'expérience empirique , et d'observation de la nature et pas d'une bible avec un dieu surnaturel . Hors cette méthode ressemble de beaucoup à la méthode des scientifiques.

Effectivement,le bouddhisme à cet avantage d'être fondé sur une approche empirique,plutôt que sur une approche dogmatique.
Un croyant ne dispose que de ses idées pour vivre,ce qui peut être bien cruel pour lui car les faits sont durs et ne sont pas souvent en accords avec les textes religieux...a contrario un grand méditant dispose d'une expérience personnel qui lui permet de répondre aux problèmes de la vie avec un recul beaucoup plus important.
De ce point de vu là le Bouddhisme à beaucoup à enseigner,et il existe d'ailleurs depuis plusieurs années un dialogue fructueux entre grands méditants et neuro-scientifiques.On peut citer notamment les travaux de Wolf Singer.

Je rajouterais que si on parle de thermodynamique pour une société et de dispersion de l'énergie , une société où les gens ne savent pas maitriser leurs émotions est une dispersion évidente de l'énergie .

C'est une remarque pertinente.
Car se sont les idées plutôt que les humains(qui ne sont que des hôtes)qui gouvernent le monde.
Les idées se répandent et suivent une logique de maximisation emportant l'humanité dans un sens qui n'est pas forcément le plus favorable à celle ci.
Très tôt les courants contemplatifs comme le Bouddhisme(mais également l'Advaita Vedanta,le Christiannisme primitif)ont compris le principe fondamental du vide mental et donc de la régulation des mèmes dans le cerveau.Comment vivre pleinement si l'on est esclave de sa pensée?