le pecher originel : mention inexistante dans la bible

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Jacki

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 05:48

Message par Jacki »

prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.


Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.
Désolé mais ton explication ne remet pas en cause le libre arbitre d'Adam, être obéissant ne remet pas en cause le libre arbitre. Si quelqu'un te guide vers la sagesse et que tu acceptes cette guidance, tu le fais de ta propre volonté
Si comme tu dis Adam a voulu "voler de ses propres ailes", cela signifie qu'il était libre de faire ce choix, car Dieu lui avait donné une interdiction.
Libre d'obéir a Dieu en ne mangeant pas le fruit et libre de désobéir en le mangeant, ce qu'il fut avant que le fruit ne lui ouvre la connaissance.
nausic a écrit :C est loin d être certain : on pourrait aisément arguer qu il obéissait à Satan, par tentation , qui était là par l intermédiaire du serpent .
En revanche, les réponses d Adam à Dieu après l ingestion du fruit , montrent que Adam dispose du libre arbitre après l ingestion du fruit.
Car ses réponses n ont pas été demandée ni furent des injonctions directes du serpent
Il ne faut pas oublier que le serpent commet déjà une faute avant Eve . le péché se propage du serpent vers eve , puis de eve vers Adam , et donc le processus de génération du pécher est mis en place . Le pécher génère le péché.
Cette vision est plus intéressant que celle de prisca.
Donc tu penses qu'il a obéi a Satan en mangeant le fruit. Donc Dieu aurai t'il fait en sorte qu'Adam obéisse a quiconque lui donnerai un ordre ?
Dans ce cas nous avons 2 ordres, le 1er fut l'ordre de Dieu disant a Adam de ne pas manger le fruit, et le 2eme fut de Satan qui le tenta a manger le fruit. Si Adam n'avait pas le libre arbitre de choisir quel ordre il allait suivre, cela signifie que l'ordre de Dieu ne valait rien face a celui de Satan puisque c'est celui-ci qu'Adam a suivi.

Peut on admettre qu'un ordre donné par Dieu puisque être révoqué par Satan si le sujet n'a pas le libre arbitre ?

prisca

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 05:59

Message par prisca »

prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.


Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.
Jacki a écrit :
Désolé mais ton explication ne remet pas en cause le libre arbitre d'Adam, être obéissant ne remet pas en cause le libre arbitre. Si quelqu'un te guide vers la sagesse et que tu acceptes cette guidance, tu le fais de ta propre volonté
Si comme tu dis Adam a voulu "voler de ses propres ailes", cela signifie qu'il était libre de faire ce choix, car Dieu lui avait donné une interdiction.
Libre d'obéir a Dieu en ne mangeant pas le fruit et libre de désobéir en le mangeant, ce qu'il fut avant que le fruit ne lui ouvre la connaissance.
Obéir à Dieu qui te guide pour faire les bons choix, c'est accepter de se laisser guider, oui, donc c'est un choix libre, se laisser guider, et cette guidance mène tout droit Adam vers "la Vie" et non pas "la mort" puisque si Dieu le guide, il ne peut que faire le bien. Adam donc est libre de se laisser guider comme libre de refuser plus tard de se laisser guider, et dès lors il ne veut plus être guidé, il agit mal puisque il est maintenant livré à sa liberté d'action où il fait des erreurs d'appréciation dans ses choix.
Modifié en dernier par prisca le 08 juil.18, 07:13, modifié 1 fois.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 06:11

Message par Athanase »

Yacine a écrit :Mais un pauvre innocent... et..
strictu sensu Jésus n'est pas innocent selon la loi juive dont il conteste le sabbat ou les préscriptions alimentaires et à plus forte raison quand il se déclare antérieur à Abraham. Vous ne pouvez pas faire l'économie de cela car Jésus est tout sauf le bon petit prophète musulman que le coran veut en faire, tant il y est évident que ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux sadducéens de son temps, combien plus il le ferait aux islamistes d'aujourd'hui, eux qui comme les juifs d'hier prétendent tenir de Dieu le droit à la violence et à l'oppression.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 06:27

Message par Yacine »

Ok il l'a bien mérité donc.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 06:58

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit :et ce n'est pas Adam qui décide à notre place lorsqu'on pêche.
Voilà, Adam nous a juste transmis le gène de la désobéissance à Dieu.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 08:10

Message par Avelord1 »

Elimélec a écrit :Voilà, Adam nous a juste transmis le gène de la désobéissance à Dieu.
Sur le plan "charnel", nous avons hérité beaucoup de choses de notre père à tous, Adam, notamment ce côté animal qui nous pousse à la colère, la jalousie, suivre nos désirs et penchants, etc. Mais pour moi, ce n'est pas cela hériter d'un pêché originel. En fait, Dieu nous a offert le plus beau don qui soit pour dompter ce côté charnel : l'intelligence et le discernement. Cette capacité à distinguer entre le bien et le mal implique la responsabilité de chacun devant ses actes.

Ézéchiel 18:19-22
Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois ; il vivra. L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.

Sourate 35:18
"Aucune âme chargée de son propre fardeau ne portera celui d’une autre âme. Et si une âme surchargée de péchés implore de l’aide, même auprès d’un proche parent, sa charge n’en sera pas pour autant allégée."
Modifié en dernier par Avelord1 le 08 juil.18, 08:47, modifié 3 fois.
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 08:13

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit :Cette capacité à distinguer entre le bien et le mal implique la responsabilité de chacun devant à ses actes.
c'est ce que j'ai dis tout à l'heure, la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 08:17

Message par Avelord1 »

Elimélec a écrit : c'est ce que j'ai dis tout à l'heure, la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.
ُEt je suis tout à fait d'accord avec vous !
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 08:55

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit : ُEt je suis tout à fait d'accord avec vous !
A la bonne heure, et c'est tout à fait juste et normal que chacun soit responsable de ses propres péchés,
Adam nous a simplement transmis le gène du péché et de la désobéissance à Dieu,
ce qui fait que tôt ou tard tout individu va pécher contre Dieu, tous sans exception

Ecclésiaste 7:20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:13

Message par Yacine »

Et qui a transmis le gène du péché à Adam ?
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prisca

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:17

Message par prisca »

Yacine a écrit :Et qui a transmis le gène du péché à Adam ?
Si Adam désobéit ce n'est que parce qu'Adam est fragile et il est vulnérable à l'incitation à la débauche représentée par Satan qui va le convaincre de renoncer à obéir à Dieu.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:18

Message par Avelord1 »

Elimélec a écrit : A la bonne heure, et c'est tout à fait juste et normal que chacun soit responsable de ses propres péchés,
Adam nous a simplement transmis le gène du péché et de la désobéissance à Dieu,
ce qui fait que tôt ou tard tout individu va pécher contre Dieu, tous sans exception
Oui, mais ce n'est pas là la position chrétienne traditionnelle pour qui la nature humaine est corrompue en aval du fait de ce premier pêché (originel), et ce n'est que par la croyance en la mort de Jésus sur la croix qu'en sera délivré de ce pêché...
Pour vos pères chrétiens, l'homme est déjà pêcheur à sa naissance du fait de l'action pécheresse de son arrière arrière grand père, Adam ! Ce qui fait qu'on paiera quoi qu'il en coûte pour cette nature pécheresse qu'on a hérité' tant qu'il n'a pas cru en la mort rédemptrice de Jésus sur la croix... Position que ne partage pas l'Islam pour qui, tant que l'homme n'a pas pêché, il n'est pas pêcheur, et s'il pêche et se repent sincèrement, Dieu lui efface son pêché.
Modifié en dernier par Avelord1 le 08 juil.18, 10:13, modifié 4 fois.
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:23

Message par prisca »

Afin que vous sachiez ce que pense et dit l'église catholique, j'insère le catéchisme qui en parle.

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

et

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:24

Message par Etoiles Célestes »

Avelord1 a écrit :Il y a une grande différence entre l'Adam "chrétien" et l'Adam "islamique" et la conception que les deux religions ont du pêché. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses.
Je vous laisse méditer là-dessus...
Bravo, tu viens de prouver que Muhammad a tout inventé et qu'il n'est pas le confirmateur du livre révélé avant.

Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable. C'est comme si moi je commettais un crime et dans 10 000 ans, toute ma descendance ira en prison pour payer pour ce crime...
Vous n'avez rien compris au péché originel. Renseignez vous avant de dire de telles inepties.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Ecrit le 08 juil.18, 09:35

Message par Avelord1 »

Etoiles Célestes a écrit : Bravo, tu viens de prouver que Muhammad a tout inventé et qu'il n'est pas le confirmateur du livre révélé avant.
Si tu veux prouver quoi que ce soit, développes. Prends au moins la peine d'expliquer à quoi tu fais allusion !
Vous n'avez rien compris au péché originel. Renseignez vous avant de dire de telles inepties.
Prenez au moins la peine de me lire avant de dire n'importe quoi. Je répète ce que j'ai dit plus haut, peut-être cette fois vous lirez :

"Selon la position chrétienne traditionnelle, la nature humaine est corrompue en aval du fait de ce premier pêché (originel), et ce n'est que par la croyance en la mort de Jésus sur la croix qu'en sera délivré de ce pêché...
Pour vos pères chrétiens, l'homme est déjà pêcheur à sa naissance du fait de l'action pécheresse de son arrière arrière grand père, Adam ! Ce qui fait qu'il paiera quoi qu'il en coûte pour cette nature pécheresse qu'on a héritée tant qu'on n'a pas cru en la mort rédemptrice de Jésus sur la croix...Position que ne partage pas l'Islam pour qui, tant que l'homme n'a pas pêché, il n'est pas pêcheur, et s'il pêche et se repent sincèrement, Dieu lui efface son pêché."
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