Religions du monde :: forum religion

Salut Brainstorm,

Je sais bien que tu n'es pas catholique. Encore une fois je t'expose le point de vue catholique pour que tu évites de donner des références dépassées. Tu le dis toi-même : l'oeuvre de Thomas d'Aquin est à replacer dans le contexte de son époque.

Quant à la solidarité de l'Eglise actuelle avec l'oeuvre de Thomas d'Aquin, elle est purement formelle ! Elle n'en applique plus les précepts ! Donc, que ce soit la mise à mort des hérétiques ou l'idolatrie de la croix, ce n'est plus une référence.

Tuer un hérétique était cohérent vis à vis de la mainmise de l'Eglise sur le monde.

Peut-être. Mais ce n'était pas trés cohérent avec les principes de Jesus, non ?

Or, aujourd'hui, l'Eglise catholique essaye d'être cohérente avec les principes de Jesus. Donc EXIT les persécutions et l'idolatrie.

A propos de Lin...
Oui, la succession apostolique est douteuse, dès le deuxième pape. C'est bien ce que je dis : c'est une hypocrisie, l'Eglise est incapable d'avoir un regard critique sur son passé, donc TOUT est "approuvé" dans la forme, mais heureusement pas dans la pratique. C'est pour ça que, malgré ce paradoxe (ne rien renier), l'Eglise a quand même réussi à se renouveller.

Oui, la page de Wikipedia est trés instructive...

...

Je pense que peut importe la religion il faut garder sa capacité de réfléchir par soi-même! Si je lirais St-thomas d'Aquin, je n'aurais aucune difficulté à rejeter certaines de ces pensés. Effectivement St-Thomas d'Aquin appartient à une autre époque. Comme l'ancien testament appartient à une autre époques. Mais j'imagine que tout n'est pas à rejeter dans l'ancien testament et que tout n'est pas à rejeter dans les écrits de st-Thomas d'Aquin. Donc il faut savoir discerner. Et oui les religions évolues... heureusement! Mais tu sais Brainstorm aucune religion n'est à l'abris des mauvaises interprétations ou réflexions. Tant qu'il y aura des hommes dont leurs esprit est limité par leur condition d'homme et bien les risques de se tromper existeront toujours. Le danger est de ne pas savoir ça! Quand bien même que le seule outils utilisé pour sa réflexion est la bible (par exemple) le risque de se tromper est toujours présent. Tu ne dois pas l'oublier. Et oui la religion catholique devrait reconnaître ces erreurs comme tous autres religions.
Je ne vie pas dans le passé et les religions évolues.

a Gerard,salut .

Sur, la succession apostolique

Cela ,ne se prends point part les péchés des uns ,même si cela est déplorable .
Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeures .

En Chrsito_Marie_jOSEPH

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princesséculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.

Eh bien, je suis tout à fait d'accord. Remarquez l'emploi de l'expression "peuvent être mis à mort" et non "doivent être mis à mort". Aujourd'hui il est rare de mettre des hérétiques à mort: différence dans les mentalités. Il serait certainement toujours possible de le faire.

L'inquisition est fondamentalement une bonne chose. Il y a eu de mauvaises inquisition, et je les déteste autant que vous, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille plus jamais faire d'inquisition. Je vous invite cordialement à lire les trois courts articles suivants:
Vous voulez brûler des sorcières et des hérétiques?
Qu'est-ce qu'une bonne inquisition?
Qu'est-ce qu'une mauvaise inquisition?

Je tiens toutefois à préciser que Saint Thomas d'Aquin n'est pas infaillible, puisque seul le magistère de l'Église Catholique est infaillible, mais il est néanmoins le plus fiable des théologiens catholiques, ça c'est cerain.

On daignera considérer, par simple honnêteté intellectuelle la suite du texte de Saint Thomas sur les hérétiques:

Du côté de l'Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais " après un premier et un second avertissement ", comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche, s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication; et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales: " Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. "

c'est a peine croyable d'entendre de pareilles sornettes,quel esprit moyennageux habite ce lumine!!

Un catholique qui justifie des mises à mort... on aura tout vu ! Vade retro satanas ! Jésus n'a-t-il pas dit de laisser croitre ensemble l'ivraie et le blé ? Encore une fois, vous êtes non-biblique... on appliquerait tes dires que vous seriez les premiers à mérité le bûcher !

Gilles:

Je suis point ,un petit enfant donc je ne ferais point de plaintes a Lumen ..quoi que tu dise :quoi que tu fasse ,le Seigneur verras a te juger et cela me suffit !Tu dit ,pas de fondement biblique .Pourquoi mentir ?il y avait un texte biblique en tête En plus ce texte biblique démontrais clairement ,que vous-mêmes ,avec les raisonnements que tu tiens que vous étiez IDOLATRE .Voilà ,la vraie raison de ton acte d’effacés .

Celà est hors sujet, si tu veux nous traiter d'idolatres, fais un fil pour çà ! la prochaine fois je supprime ce genre de hors message répétitif et sans argument

Problème : quand la Bible et la Tradition se contredisent, que faire ? Moi je choisis la Bible !

Moi, je préfères choisir non du papier ,même si sont contenues est inspirés : mais le Christ. [/quote]

La Parole est le Christ et le Christ est la Parole. Il faut faire sienne la Parole pour que la Parole soit avec nous. La Tradition n'est pas la Parole. Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.

a Brainstorm
Tiens ,je vais t'imiter mon T-J préférez :''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.''
Ou, cela est écrit texuellement dans l'évangile ?
En Christo_Marie_Joseph

Vous croyez que nous allons sortir vivant de cette discussion???

Je crois que l'excommunication existe toujours en effet. Mais pour se qui est du pouvoir de vie ou de mort... heureusement que ce pouvoir n'est plus utilisé!!!! Ho lala...

Salut Gilles,

Tu dis :

Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeure..

Je suis bien d'accord.

Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?

Pour moi, "être l'Eglise de Jesus", ça se mérite.

A t'entendre, on dirait que l'Eglise Catholique nous dit :
"- Haa attention ! C'est nous qui avons racheté l'enseigne "Eglise de Jesus", on peut donc faire n'importe quoi, on sera toujours "l'Eglise de Jesus".

Je suis désolé, mais même quand un restaurant rachète une grande enseigne, il a un cahier des charges à respecter, sinon, on lui retire son enseigne. Or, l'Eglise Catholique a violé tout son cahier des charges, alors que d'autres le respectait bien mieux. Je reconnais que l'Eglise Catholique a fait de gros efforts ces derniers temps pour respecter ce cahier des charges, mais elle n'est pas la seule.

Dès lors, personne ne peut se prétendre être "la license exclusive" de Jesus et de ses droits dérivés.

...

Salut LumendeLumine,

Désolé de t'accabler, mais je pense aussi que ton approbation de l'Inquisition est terrifiante.

La nuance "peut-être mis-à-mort" au lieu de "doit être mis-à-mort" est toujours en contradiction avec l'esprit de Jesus. Souviens-toi quand Jesus a sauvé "la femme adultère" ! Ce n'était pas lui qui l'avait condamnée, il aurait pu (sans qu'on le critique) s'en laver les mains et dire que ce n'était pas sa responsabilité. Mais il s'est dressé contre les bourreaux, et l'a sauvée.

Un théologien chrétien ne devrait donc en aucun cas exiger ou approuver une mise à mort, ou toute autre condamnation !

Car cette "mauvaise inquisition" que tu condamnes pourtant, découle de la logique de la "bonne inquisition". Ce qui a amené Innocent IV à autoriser la torture ! Et avec la torture, on peut faire avouer n'importe quoi, alors Thomas d'Aquin me fait rigoler avec ses "avertissements aux égarés".

Sur ton site, on compare l'inquisition, avec le système immunitaire. Donc en gros, on pourrait la comparer avec la "police" ? Jesus n'a pas de police, il nous montre la voie, mais il ne nous oblige nullement à la suivre. Un "hérétique" a parfaitement le droit d'être un "hérétique". Toute forme de contrainte pour le faire changer d'avis, est une insulte envers Jesus.

Tu as entendu l'histoire que Thomas d'Aquin aurait essayé de détruire ses propres manuscrits ? Moi je crois qu'à la fin de sa vie, il a pris suffisamment de recul pour comprendre qu'il avait fait une erreur énorme en cautionant l'Inquisition, même la "bonne".

...

Il faut comprendre que Dieu à ce pouvoir de vie ou de mort physique sur nos corps. Si Dieu n'exerce pas ce pouvoir sur les hérétiques en leurs enlevant la vie physique, l'homme ne doit pas le faire au nom de Dieu. Le jugement d'une âme appartient à Dieu.

Salut Gerard

Tu dis :

Ce que le Christ accorde ,IL l'accorde et Il est fidèle .Donc ses promesses en ce qui a rapport a SON ÉGLISE APOSTOLIQUE :demeure..

Je suis bien d'accord.
Amen.

Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?

Non ,mais part son histoire qui remontres aux originex et la suite de la transmissions Apostolique .

Pour moi, "être l'Eglise de Jesus", ça se mérite.

Lui ; le Seigneur avait une perception non fondés sur les mérites de chacun des Apôtres lors de Son établissement : mais a cause de sa bonté et pour la mettre en charge de l’enseignement et distributaire des sacrements ,avec pouvoir de lier et de délier ,pouvoir des clés etc….

A t'entendre, on dirait que l'Eglise Catholique nous dit :
"- Haa attention ! C'est nous qui avons racheté l'enseigne "Eglise de Jesus", on peut donc faire n'importe quoi, on sera toujours "l'Eglise de Jesus".

Pour les mandats :attribuer part le Seigneur a Son Église Apostolique ,il sont bien décrit dans l’Évangile et je refuse de rentrez en conflit avec LUI.

Je suis désolé, mais même quand un restaurant rachète une grande enseigne

Ici, SA formation na point été le fait d’un achat, ni le fruit d’un hasard ,mais SON établissement le fruit de la bonté du Seigneur a notre endroit .

, il a un cahier des charges à respecter, sinon, on lui retire son enseigne

.

Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?

Or, l'Eglise Catholique a violé tout son cahier des charges,

Tu regardes l’église fondé du Seigneur a la lumière de la blancheur que tu aimerais y percevoir …..mais, cette Église na point établis la pour être exclusif a la vision noble de ton regard ,ELLE est là ,pour enseigner, pour distribués les sacrements etc….et tout cela ce fait non part des angelots mais part des hommes
.Exemples ::Lorsque Christ se fait présent dans l’Eucharistie ,il juge point les bobettes du prêtre avant pour devenir présence réelle dans l’Eucharistie .
Lorsque le fidèle reçoit le sacrement du Baptême ,l’Esprit Saint ne juge point a s’avoir celui qui l’administre dois être d’une sainteté ,plus blanc que blanc.
Tu pourrais ,ajoutés ‘’OUI,MAIS ….’’ !En Jésus ,IL, ni a point de mais.IL, la établis ,IL, la fondés .IL ,lui a accordés des pouvoirs .IL ,la mandatés .IL,lui a donnés pouvoir de lier et de lier .IL ,lui a remis le pouvoir des clés. Il,lui a donné son Esprit Saint …et de plus :IL,la protèges des portes de l’enfer …
Cela ,me suffit dans ma confiance que j’aie en LUI ,sur ce point.

alors que d'autres le respectait bien mieux.

Pour les autres membres de d’autres communautés .Je les invites a cet exercice :de définir qui est le père fondateur de leurs croyances !Part ,leur réponses, il serons mieux a même d’appréciés : si cela est le fruit de l’hommes ou du Fils de l’homme .

Je reconnais que l'Eglise Catholique a fait de gros efforts ces derniers temps pour respecter ce cahier des charges, mais elle n'est pas la seule

.
Lorsqu’ont donnes l’exemple dans un siècle ,d’autres sont portés a suivre …..mais pour le Seigneur c’est UNE Seule qu’IL a fondés et non plusieurs ,Juste une petite note :les autres ,sont venues chez ELLE tentez de se donnés des titres de noblesse((en criant ,ont est plus blanc...))les dupes les croient et je dirais ceci:''Celui qui vole un testament n'est deviens point part le fait de son vol :un héritier ,meme s'il le cries.''

Dès lors, personne ne peut se prétendre être "la license exclusive" de Jesus et de ses droits dérivés.

Je t’invites a réfléchir sur ses paroles que tu prononces ,si cela est le regard du Seigneur lorsqu’IL :la établis dans son intégralité .
J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner .
Je termines comme ceci :Seigneur ,apprends-nous a avoir confiance a TOI
En Chrsito_Marie_Joseph

Salut Gilles,

Mais comment sais-tu que l'Eglise Catholique est bien SON Eglise ? Parce que c'est écrit dessus ?
>>>Non ,mais part son histoire qui remontres aux originex et la suite de la transmissions Apostolique.

Cela ne répond pas à ma question.

Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" ?

Or, c'est (en moins extrême) ce qui s'est passé à de nombreuses reprises durant l'histoire de l'Eglise Catholique.

Va voir la période "pornocratique", quand les papes étaient nommés par des souverains pour servir leurs intérêts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pornocratie

C'est un "kidnapping" pure et simple de la religion catholique !

Donc il y a des "trous" dans l'histoire de la transmission apostolique. Ce qui fait que la lignée historique ne signifie plus rien.

Et si tu lui reconnais une légitimité historique, alors ça veut dire que Kadafi pourrait s'emparer du Vatican et tu le soutiendrais, ce qui n'a aucun sens !

Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?

Encore une fois tout dépend ce que veut dire "être SON Eglise". N'importe qui peut s'auto-proclamer "Eglise de Jesus" ! Mais c'est au comportement qu'on peut la juger, et non pas sur une lignée historique qui ne signifie plus rien.

J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner.

Je ne suis pas offensé, rassure-toi. Je suis juste un peu étonné, que malgré l'admiration que tu portes à Jesus, tu ne t'attaches qu'aux aspects "formels" et "légaux" pour reconnaitre une église, comme étant celle de Jesus.

Il me semble que "l'Eglise de Jesus" mériterait un peu mieux, non ?



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Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" ?


Khadafi et son livre vert au Vatican
Desole de troller...