Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[prisca]

@ Chrétien de Troyes

Tapez dans Google : dictionnaire.sensagent.leparisien et une fois dans le site, en "recherches" tapez :Trinité%20chrétienne et vous trouverez le texte, le lien lui ne fonctionne pas.

[agecanonix]

Voici ce qu'on peut lire encore sur le sujet. Article neutre et sans appartenance religieuse.

• L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand-chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traversent l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.
  
  Les débats se concentrent dans un premier temps sur la nature du Christ. Les luttes sont sévères entre les marcionistes, les Valentiniens et les partisans de Justin de Naplouse. Irénée de Lyon regroupe sous le terme « gnostiques » un ensemble de groupes auxquels il oppose les conceptions de ce qui va devenir la « Grande Église ». Il affirme :
  
  « Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu. (Démonstration de la prédication apostolique, 3) »
  
  Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.

Notez SVP la dernière phrase : Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.

Quand je lis donc Chrétien de Troyes me faire la leçon sur la façon de lire Irénée, je rigole doucement.

Le commentaire également confirme l'analyse de Claude Tresmontant , démontrant que je sais encore lire un texte.

• Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.

voilà voili...

J'ajoute ce commentaire de l' Encyclopædia Britannica

• Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Chema de l'Ancien Testament

[Chrétien de Troyes]

Vous démontrez seulement que vous avez la même honnêteté que les Musulmans. C'est tout, eux aussi ont leurs sites pour faire des condensés de citations les tirant hors contexte. Mais voilà j'ai trouvé l'ouvrage en faisant des recherches. Merci pour ton aide Prisca
: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm Et je m'aperçoit que votre citation est incomplète et encore une fois ne signifie pas ce que vous avez tenté de nous dire.


D'abord dans son ouvrage il fait la distinction entre Trinité et Triade. Vos citations signifient seulement qu'à l'époque on était encore au stade théologique de Triade et non de Trinité. Il n'est pas dit que le Christ n'est pas une incarnation divine. C'est encore une fois tordre le sens du texte.

Réfutation 1 La Sainte Triade du Nouveau Testament est la même que celle de l'Ancien Testament

Tableau n° 1

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque

· Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus.

· YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.

· La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

· L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.

Votre auteur, qui est un Catholique après quelques recherches, affirme que la Triade existe dans l'Ancien Testament comme dans le nouveau

Par les textes que nous venons de lire, et par bien d'autres, on constate que la Sainte Triade, dans les quatre Évangiles, ne présente aucune difficulté intellectuelle ni métaphysique. C'est :


Tableau n° 2

1. Dieu, appelé « père » par Jésus de Nazareth ; « votre père », quand il s'adresse à nous ; « mon père » s'il parle de la relation spécifique qui existe entre lui et Dieu.

2. Jésus de Nazareth, le Christ de Dieu, appelé « fils » :
a) lui-même s'appelle « fils de l'homme »
b) Dieu lui-même puis ses disciples l'appellent « fils de Dieu ».

3. L'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu qui est esprit : « Dieu est esprit » (Jean 4, 24).- et qui se communique à nous, à notre propre esprit. C'est donc à juste titre qu'on l'a appelé par la suite le don de Dieu : Dieu qui se donne lui-même.

Réfutation 2 Le langage concret du Nouveau Testament, sans être Trinitaire ne nie pas la divinité du Christ.

Fait intéressant maintenant, voici un paragraphe complet de l'auteur du texte sur les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche

Saint Ignace d'Antioche, mort martyr autour de 110, à Rome, dans sa lettre adressée à l'église de Smyrne, s'exprime ainsi :

Ignace, appelé aussi Théophore, à l'église de Dieu père (theou patros) et de notre bien-aimé Jésus Christ... Je glorifie Jésus Christ Dieu (Ièsoun christon theon) qui vous a rendu si sages... Notre Seigneur qui est vérita­blement de la semence de David selon la chair (Rom. 1, 3), fils de Dieu par la volonté et la puissance de Dieu... (chap. 1)

Lettre aux chrétiens de l'église de Tralles :

Ignace... à l'église sainte aimée de Dieu, le père de Jésus Christ, église qui se trouve à Tralles en Asie...
Soyez donc sourds, lorsque quelqu'un vous parle sans vous entretenir de Jésus Christ, lui qui est de la semence de David, lui qui est né de Maria, lui qui véritablement est né, véritablement il a mangé et bu ; véritablement il a été crucifié et il est mort... Lui qui véritablement aussi s'est relevé d'entre les morts : c'est son père qui l'a relevé, son père qui, d'une manière analogue, nous relè­vera aussi, nous qui croyons en lui - ainsi nous relè­vera son père, dans le Christ Jésus, sans qui nous n'avons pas le vivre véritable...
Si donc, comme certains le disent (...), il n'a souffert qu'en apparence - c'est eux qui sont une apparence - pourquoi suis-je enchaîné, et pourquoi est-ce que je désire combattre avec les bêtes ? C'est donc pour rien que je meurs...

On remarquera, dans ce texte, comment l'accent est mis fortement sur la réalité physique, concrète, de Jésus le Christ, sur son existence humaine, à l'encontre des tendances qui se développaient alors, et selon lesquelles l'existence humaine du Christ n'aurait été qu'une apparence (hérésies dites docè­tes, du grec dokein : sembler, avoir l'air de...).
On remarque aussi que saint Ignace d'Antioche parle le lan­gage concret du Nouveau Testament : Dieu est le père de Jésus le Christ, qui est donc son fils.
Dans sa lettre adressée à l'église de Magnésie, Ignace écrit ceci :

... unique est Dieu, qui s'est manifesté lui-même par Jésus Christ, son fils, qui est sa parole (en grec : logos) qui s'avance en sortant du silence...(chap. VIII).

On aperçoit ici le passage ébauché du langage concret, - Jésus de Nazareth est le fils de Dieu - au langage abstrait, c'est-à-dire celui qui va considérer la parole de Dieu, le Logos de Dieu avant l'incarnation.

Jésus de Nazareth, c'est en effet, comme l'écrit le quatrième Évangile, le Logos de Dieu, mais c'est le Logos de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui s'est uni l'Homme. Jésus désigne donc l'ensemble constitué par le Logos + l'Homme, et non pas le Logos tout seul. Le terme de « fils », dans le Nouveau Testament, désigne aussi ce même ensemble, et non pas le Logos tout seul. Petit à petit, et progressivement, des théo­logiens vont attribuer au Logos tout seul, considéré à part, ce que le Nouveau Testament disait de l'ensemble, à savoir du Logos de Dieu avec l'homme, ou, ce qui revient au même, de l'homme uni au Logos de Dieu.

A la fin de cette même lettre aux chrétiens de l'église de Magnésie, saint Ignace d'Antioche nous montre comment il comprend la Sainte Triade : c'est le système du Nouveau Testament :

Appliquez-vous donc à vous tenir fermement ancrés dans les dogmes du Seigneur et des apôtres (envoyés du Sei­gneur), ... dans le Fils et le Père et dans l'Esprit, au début comme à la fin, avec votre vénérable évêque (episcopos : celui qui est chargé de veiller sur la communauté chré­tienne, c'est-à-dire l'Église). Soyez soumis à votre évê­que et les uns aux autres, comme Jésus Christ (a été soumis) au Père selon la chair, et les apôtres (les envoyés) au Christ et au Père et à l'Esprit, afin que votre unité soit physique et spirituelle. (chap. XIII).

Oui Saint Ignace d'Antioche reprend le langage concret du Nouveau Testament, or ce n'est un secret pour personne mais Saint Ignace d'Antioche considérait le Christ comme Dieu.


Réfutation 3: La citation que vous avez fournis est composite

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

Il est remarquable de constater à quel point on fait dire des choses à un auteur qu'il ne voulait pas dire.
Il est aussi extrêmement naïf de s'imaginer qu'un universitaire Catholique aurait pu tenir des position Christologique unitarienne.

Il fut donc cité hors contexte.
Démonstration fini.
Encore une foi vous avez montré que vous étiez un amateur.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Je reproduit in extenso le texte qui nous occupe.
En bleu et vert, le texte que j'ai cité, en rouge l'ajout de C d T.

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! » .

Vous semblez avoir beaucoup de mal à comprendre un texte écrit ce qui explique sans doute votre habitude de ne jamais commenter un texte et notamment un texte biblique.

Je passe au dessus de votre facheuse propension à insulter vos contradicteurs, ce qui doit, à force, lasser vos lecteurs et vous attirer une certaine hostilité.

Cette citation que j'ai fait est issue de l'article wikipédia sur la trinité, et évidemment, pour couper court à vos insinuation sur mon honnêteté, il s'y trouve exactement comme je l'ai produit ici. sans retrait ni ajout.

Par contre je remarque que vous trompez vos lecteurs puisque vous avez savamment retiré la partie verte du texte pour y ajouter la partie rouge. Ce n'est pas une attitude très honnête puisque vous sous-entendez ainsi qu'elle n'existe pas.

Ceci étant rétabli, analysons votre ajout, en rouge dans le texte en début de message.

• Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint

Cette partie rouge vient t'elle annuler ou contredire les affirmations que cet auteur formulait sur le NT.

Absolument pas. Nous ne lisons pas ici un démenti, ni même un bémol sur ce que ce philosophe a constaté concernant le NT. L'idée reste donc validée, la façon dont le NT considère le Père et le Fils n'est pas la façon dont les chrétiens des siècles suivant considéreront cette relation.

Au contraire, le texte explique la filiation père/fils telle que la bible et surtout le NT la formule. Jésus créé par Dieu et homme véritable quand il était sur terre.

Et ce n'est pas parce l'auteur cite Cyrille d'Alexandrie pour la définition d'un mot apparu au Véme siècle que cela change le fond de son discours.
je dirais même le contraire puisqu'il aura fallu des siècles pour trouver les mots d'une doctrine non explicitée au premier siècle.

Vous me citez Ignace d'Antioche . Où voyez vous qu'il soit un écrivain du NT et pour quelle raison pensez vous que ses écrits n'ont pas été joints au NT.

C d T, restez SVP sur le sujet, ne cherchez pas à en dévier par de tels artifices. Nous parlons du NT, de Matthieu à Révélation..

je poursuivrais ce texte tout à l'heure..

[Gérard C. Endrifel]

Vous me citez Ignace d'Antioche . Où voyez vous qu'il soit un écrivain du NT et pour quelle raison pensez vous que ses écrits n'ont pas été joints au NT.

Si tant est qu'il en soit réellement leur auteur.

15 lettres lui ont été attribué pendant de nombreux siècles avant que l'on découvre que 7 ne sont pas de lui. 5 autres font encore à ce jour l'objet d'innombrables débats sur leur authenticité étant donné qu'on en possède plusieurs versions différentes et dans les 3 restantes, aucune n'indique que " Saint Ignace d'Antioche considérait le Christ comme Dieu. ". Pire ! la lettre où il affirmerait tenir ce genre de considération à propos du Christ fait partie de la liste de celles dont on doute sérieusement qu'elles soient de lui.

Et après, ça vient parler d'amateurisme et de malhonnêteté chez les autres.

[lebéréen]

Jésus christ est supérieur aux anges justement parce qu'il est Dieu , de la même nature que le Père

"et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne"

Le FILS DE DIEU DANS SA DIVINITE ET MEME DANS SA DVINO HUMANITE EST LE REFLET DE LA GLOIRE DE DIEU ET L'EMPREINTE DE SA PERSONNE

Dieu, le Père a PAR LUI a CREE LE MONDE (VERSET 2)

NE FAUT IL PAS ETRE DIEU POUR CREER LE MONDE ???

REPONDEZ...

[agecanonix]

merci Gérard et bien vu.

Voilà qui replace les choses.

Si vous lisez la dernière réponse de C d T, vous allez remarquez une curieuse conception.

Pour notre ami, parce que cet érudit serait catholique et trinitaire, alors il ne pourrait pas avoir écrit que le sens des mots Père et Fils sont différents qu'ils se trouvent dans le NT ou dans les écrits postérieurs.

C'est justement ce qui fait l'honnêteté de cet homme qui, face à une constatation, ne va pas idéologiquement la cacher ou la nier, mais bien au contraire, la reconnaître objectivement.

Qu'ensuite il développe l'idée qu'on pourrait trouver dans le NT des indices qui permettront l'apparition de la doctrine trinitaire ne vient absolument pas changer sa première constatation.

De nombreux auteurs, comme Frédéric Lenoir, ont une approche similaire et, tout en reconnaissant que la trinité était un concept inconnu des premiers chrétiens, nous expliquent que ceux qui plus tard développeront cette doctrine, se baseront sur des textes qui n'avaient absolument pas le même sens pour les chrétiens du premier siècle.

On peut être trinitaire et reconnaître que les premiers chrétiens ne l'étaient pas si l'on considère que le christianisme aurait évolué sous l'action de Dieu. C'est une position défendable.

Seulement elle ne convaincra pas les chrétiens qui ne veulent reconnaître que les croyances défendues dans la bible.
C'et mon cas car j'estime qu'en un siècle, avec Jésus présent dès le début et 12 apôtres spécialement formés, si Dieu avait voulu nous expliquer qu'il était 3 tout en étant 1, il en avait très largement le temps.

Lebéréen.
Vous écrivez en majuscule et avec des tailles différentes. C'est pénible pour ceux qui souffrent de DMLA. C'est pour cela que je ne vous lis pas.

[Chrétien de Troyes]

Faire du cherry picking de plusieurs citations venant d'ouvrages et d'auteurs différents c'est pas une démarche sérieuse quand on fait une démonstration.

Votre citation est composite et ne se retrouve nulle part telle qu'elle dans le texte. Vous êtes un amateur j'en reviens juste pas. Et moi à l'inverse j'ai lu l'ouvrage dans ça totalité, jamais l'auteur ne défend une idée unitarienne.

Quant à Ignace d'Antioche les lettres authentiques courtes sont considérées comme les originales. Mais comme certains sont persuadés que les Évangiles ont été écrits au milieu du deuxième siècle, certains les remettent en question. C'est quand même curieux pour un chrétien de mettre en doute les lettres d'Ignace d'Antioche alors que plusieurs livres du nouveau testament sont aussi considéré comme douteux.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Je reproduis un autre texte de Claude Tresmontant et vous verrez qu'il développe la même idée.
Cette citation est complète, elle n'a retiré aucune affirmation entre le premier mot et le dernier. Vous avez donc toute la pensée de l'auteur.
Rappelons qu'il est trinitaire, ce qui rend cet extrait absolument intéressant et sans possibilité d'être rejeté arbitrairement pour parti-pris.

Au passage, vous n'avez pas, Mossieur C d T, le monopole de la culture !

• Dans ce cas, le système logique est déplacé. C'est un autre système logique qui se présente. Nous sommes dans un autre système de référence, pour parler comme les mathématiciens.
  
  Dans le système logique constitué par tous les textes du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu, purement et simplement. Père est strictement synonyme de Dieu. Le père = Dieu, et réciproquement.
  
  Le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement ou considéré concrètement en son existence his­torique, empirique : c'est donc celui que plus tard on appellera « le Verbe incarné », c'est-à-dire, en un autre langage, Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même, l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
  
  Dans le nouveau système logique qui apparaît autour du IIIe siècle - nous allons y revenir - le terme de « fils » ne désigne plus directement ou immédiatement Jésus de Naza­reth pris concrètement ou considéré concrètement, mais le Logos de Dieu considéré ou envisagé avant son incarnation, indépendamment de l'incarnation, et en son éternité.
  
  Il en résulte que le terme de « père » change de significa­tion, par un effet de rétroaction, pour parler comme les cybernéticiens.
  
  Dans le système logique du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu purement et simplement.
  
  Dans le nouveau système logique inauguré par les théolo­giens qui ont décidé d'appeler « fils » le Logos de Dieu considéré en son éternité, le terme de « père » en vient par la force des choses à signifier le père du Logos, c'est-à-dire celui qui, en Dieu, est père de son propre Logos !

Ce second texte, qui reprend exactement la même idée que celui que j'ai cité plus haut, vient confirmer l'analyse que je soulignais et qui consiste à constater que le langage du NT n'est plus celui des siècles suivants quand les mots Père et Fils sont utilisés.

Et c'est vrai qu'en 4 siècles le discours a radicalement changé. Alors que le NT met en valeur d'abord Dieu et ensuite le fils obéissant, les séparant jusqu'au culte, l'évolution de la croyance a fini par occulter le Père pour préférer le fils, le Père ne devenant plus que le géniteur du Fils.

il suffit de se poser simplement la question :
Si nous avions demandé à l'un des premiers chrétiens qui il adorait, il aurait répondu "Dieu", celui de l'AT, le Père.

Si vous demandez aujourd'hui à un catho ou un orthodoxe qui il adore, rare seront ceux qui ne répondront pas d'abord "Jésus" et peut-être de temps en temps le Père.

Les chrétiens de ces religions là ne développent plus la même croyance que les premiers chrétiens.

Ah! au fait, êtes vous vraiment certain que les lettres reconnues à Ignace par certains soient les courtes ?

[Chrétien de Troyes]

Pour répondre aux niaiseries des Témoins de Jéhovah qui essaient de faire passer un respectable auteur Catholique pour un Unitarien, j'invite le lecteur a analyser attentivement la citation qui est en question ici.

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

C'est marrant l'auteur indique que le filiation entre le Christ et son Père est la même que l'union hypostatique de Cyrille d'Alexandrie

L'union hypostatique (en latin : unio personalis) est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l'union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ. Il provient du mot grec ὑπόστασις, hupóstasis, qui signifie « hypostase », c'est-à-dire « fondement », « substance ».
L'union hypostatique se situe au centre de la christologie et du dogme de la Trinité chrétienne. Elle est indissociable de la notion d'Incarnation et de sa conséquence : l'interaction entre les deux natures du Christ (la communicatio idiomatum) .
Le concile d'Éphèse (431) définit l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, du Christ. Il proclame le Christ homme et Dieu. Puis, à partir du concile de Chalcédoine (451), la théologie emploie la notion d'hypostase dans le sens de « personne ».
Entre autres théologiens, Augustin d'Hippone traite de ce sujet[1], suivi par Thomas d'Aquin[2] ou des philosophes tels que Fichte, Hegel ou Kierkegaard.
http://kiwix.demo.ideascube.org/wikiped ... tique.html

Vraiment, mais vraiment, mais vraiment, vous êtes un amateur.
Il faut vraiment être naïf pour penser qu'un universitaire Catholique tiendraient des positions unitarienne. On ne le dira jamais assez.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Une nouvelle fois, notre ami Chrétien de Troyes s'est encore trompé. Une curieuse habitude !

je vais donc l'écrire en grand pour qu'il imprime.

Je ne dis pas que Claude Tresmontant est unitarien..

C'est assez grand comme ça ? C'est bien compris ?

Par contre je lis dans un ouvrage de cet auteur le texte que j'ai proposé depuis plusieurs messages et dans lequel celui-ci reconnait très honnêtement que la façon dont le NT identifiait le Père et le Fils est très différente de la façon dont les auteurs non bibliques plus tardifs, et parmi eux ceux du IV et V siècle , envisageaient ces mots.

En d'autres termes, un chrétien lambda du premier siècle qui lisait le mot "Père" dans le Nouveau Testament comprenait "Dieu", simplement et entièrement "Dieu" .. et quand il lisait "fils", il ne comprenait jamais "Dieu".. mais "Jésus"..

Alors que, comme l'explique Tresmontant, dans les siècles suivants, les textes développés par les théologiens appelaient "Père" la partie de Dieu ayant engendré le "Fils", et"Fils" une autre composante de "Dieu".

Avouez qu'il y a une sérieuse différence. Mais une nouvelle fois, cet auteur est trinitaire..

C'est comme pour l'évolution. Certains savants démontrent que telle théorie est impossible, scientifiquement impossible, ce n'est pas pour autant qu'ils ne croient pas en une autre théorie, qu'ils défendent souvent, et aboutissant quand même à une évolution.
De même, Tresmontant reconnait que le vocabulaire chrétien du premier siècle ne leur permettrait pas de comprendre celui des théologiens qui ont élaboré l'hypothèse trinitaire puisqu'ils ne parlent plus de la même choses quand ils utilisent les mots "Père" et "Fils", mais ça n'empêche pas cet auteur d'être trinitaire.

Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas Tresmontant, mais c'est son témoignage, sa découverte..

C'est pourtant simple et vous allez pouvoir constater que C d T va toujours et encore affirmer que je fais de Tresmontant un unitarien.

Vous savez, des fois, c'est pénible de parler à des murs...

[lebéréen]

agecanonix

vous trouvez des excuses pour ne pas me répondre...

Quelle tristesse

[agecanonix]

Je viens de relire Claude Tresmontant dans son texte intitulé " Les premiers éléments de la théologie".

Je vous propose une citation plus large que la première qui confirmera mon analyse.

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.
  
  Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils !
  
  Le système logique est déplacé ou, comme on dirait dans les disciplines physiques qui s'occupent des ondes lumineu­ses, déphasé. Le terme de « fils » a changé de sens, et donc le terme de « père » aussi. Nous verrons plus loin en quoi consiste ce troisième système, - puisque le premier, c'était le système de la Bible hébraïque ; le second, le système du Nouveau Testament.
  
  Ajoutons ici simplement que l'idée de considérer Dieu comme étant le père de son propre Logos est une idée étran­gère à la tradition biblique, aussi bien hébraïque que néotes­tamentaire. C'est une idée qui a sans doute son origine dans des spéculations de type théosophique sur le Logos de Dieu, spéculations comme on en voit se développer par exemple chez le philosophe judéen Philon d'Alexandrie, au premier siècle de notre ère.

En vert, vous retrouvez le texte que nous avons déjà cité.

En rouge un complément d'information tout à fait intéressant.

D'une part il confirme que les termes "Père" et "Fils" ont changé de sens et que leur définition biblique n'est pas celle que lui donneront les siècles qui suivront.
D'autre part, cet érudit reconnait que l'idée d'un Dieu père de son propre Logos (verbe) est étrangère à la tradition biblique, AT et NT.
Il va même jusqu'à reconnaître que cette hypothèse est sans doute née de spéculations philosophique du même type que celle de Philon.

Il est vraiment très, mais vraiment très difficile d'être plus explicite..

[lebéréen]

Jésus le Fils éternel de Dieu le Père, vivait près de lui

Jean 17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

et était aimé de LUI:

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

DIEU le Père aimé le Fils AVANT que monde fut

LA PAROLE EST LE NOM QUE JEAN DONNE AU FILS DE DIEU DES LE COMMENCEMENT JUSQU'A LA FIN (jean1 / APOCALYPSE 19)

LE DIEU, LE PERE EST UN ETRE DIVIN AINSI QUE SON FILS BIEN AIME

Et c'est ce Fils bien aimé du ciel que Dieu, le Père a envoyé dans le monde pour le sauver
1 Jean 4
4:9 In this was manifested the love of God toward us, because that God sent his only begotten Son into the world, that we might live through him. king James version

L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique engendré dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Le Père a donné son Fils (un sacrifice pour le Père), Il a donné son Fils unique BIEN AIME et LE FILS a quitté le ciel pour faire la volonté du Père

jEAN 6.38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

LE FILS ETAIT FILS AVANT DE DESCENDRE DU CIEL POUR VENIR EN CE MONDE DE TENEBRES

JEAN L'APPELLE "LA PAROLE" de DIEU

[prisca]

agecanonix

vous trouvez des excuses pour ne pas me répondre...

Quelle tristesse

Ne te fais pas de souci, nous nous te lisons et pour ma part, j'apprécie ce que tu dis.