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La nouvelle façon de traduire de la TMN 2013/2018, provoque des débats intéressants et soulignent que la TMN a inconsciemment ouvert un débat théologique abyssal, où toute la construction doctrinale se met en abyme: comment, pourquoi "Dieu" serait ou deviendrait ce qu'il est -- pour commencer. Pour le coup ça devient effectivement "profond", voire vertigineux, au moins pour qui a le sens de la profondeur et du vertige.
Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Concernant la traduction, "je deviendrai ce que je choisirai de devenir", je souligne que c'est 1) rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse et utiliser une méthode de traduction qui permet d'ajouter presque n'importe quoi. 2) Le texte d'Ex 3,14 ; ne contient QUE le verbe "être", qu'on pourrait traduire à sa convenance ("je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai), en revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte.

Homère je suis totalement d'accord avec toi. Ce que tu sembles ignorer, c'est que la Traduction du Monde Nouveau utilise cette méthode à moult reprises, au mépris des textes originaux. Voilà pourquoi j'en parle moi-même comme d'une "pseudo-bible".

J'ajoute qu'il ne te sert absolument à rien de tenter de faire entendre raison à des Témoins de Jéhovah sur cette question. Ils sont persuadés que si la "nouvelle" TMN traduit de telle ou telle façon, c'est que Jéhovah l'a voulu ainsi.
Et même lorsque des erreurs de traduction sont finalement corrigées dans la TMN, on leur lave le cerveau pour leur faire croire que l'erreur précédente avait été volontairement laissée en place par Jéhovah jusqu'au moment où Jéhovah a décidé qu'elle serait corrigée.

Tu ne peux rien faire contre un tel brainwashing, à part prier pour que le Seigneur fasse tomber les écailles de leurs yeux.

Bien à toi.

homere a écrit :Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Gérard C. Endrifel,

Je répète et renouvelle mes arguments parce que vous n'y avez JAMAIS répondu ou très partiellement. Je n'attaque pas la TMN mais je met en évidence, comment inconsciemment la TMN a ouvert un débat théologique vertigineux. Ensuite, je me contente de lire le texte d'Ex 3,14 et d'observer que seul le verbe "être" est utilisé dans ce verset et je me demande comment on peut traduire ce texte en introduisant des concepts ou idées de "révélation" ou de "choix", totalement ABSENTS.

Vous ne n'a pas réagi concernant l'idée qu'un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Vous avez affirmé que Dieu avez le choix, la possibilité ou l'option d'être injuste mais qu'il se refusait à faire ce choix. Or, je vous dit, que si Dieu pouvait faire ce choix, c'est qu'il contient EN LUI, la justice et l'injustice et qu'il choisit, toujours la justice. Si Dieu était par nature, ou par essence intrinsèquement juste, il n'aurait pas à choisir. Le choix suppose, obligatoirement, la capacité d'opter pour des attitudes qui nous appartiennent et concernant lesquelles, nous devons arbitrer. Si Dieu fait des choix (être juste ou injuste par exemple), vous le rabaissez au niveau de sa création (et pourquoi pas, d'ailleurs) et il n'est plus transcendant, au dessus de la mêlée. Le comprenez-vous ?

homere a écrit :

Voilà ce que m'inspire votre réponse. Mes objections concernant l'ensemble de votre radotage se trouvent dans mes messages précédents, mais ça, vous le sauriez si vous ne passiez pas votre temps à ignorer les réponses.

Sur ce,



Parce que j'ai clairement autre chose à faire que de me répéter ou que de me lancer dans une bataille de polochons du genre :

• " Vous m'avez pas répondu !
  - C'est pas vrai, c'est vous !
  - Non, c'est vous !
  - C'est celui qui dit qui est ! "

Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez convaincu par la pertinence et la profondeur de vos arguments. Je note que la question n'est pas si simple, puisque vous êtes en désaccord avec RT2.

Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme

Gérard C. Endrifel,

Jean 4:24 affirme, "Dieu est Esprit", pourrait-il être AUTRE CHOSE qu' Esprit (notez que je n'ai pas dit "un" esprit) ?

1 Jean 1,5 nous dit du créateur, "Dieu est lumière" (il n'est pas "la" lumière), le divin pourrait-il choisir d'être l'obscurité ou est-il lumière par "nature" ?

Comment comprenez vous l'utilisation du verbe "être", sans l'utilisation d'article défini (L'Esprit ou La lumière) , ne définit-il pas l'"être" de Dieu (Dieu serait par "nature" Esprit et lumière) ?

Lorsque vous affirmez que Dieu à la liberté de choisir ABSOLUE, niez vous que Dieu soit doté d'une "nature", d'une "essence" particulier ?

" Qui a établi les normes de Justice ?
- Ben Dieu
- En quoi est-il qualifié pour les établir ?
- Oh, facile ! Il est par nature ou essence et intrinsèquement Justice
- Et vous ne croyez pas qu'il puisse être Injustice aussi ? Parce que je vous rappelle quand même qu'il est AUSSI celui qui en a établi les normes. "

Oulah je sens que ça va...

La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

homere a écrit :La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

Dans le seul but de faire croire au lecteur que Jésus a aussi été crée comme tout le reste .et qu'il n'est pas de nature divine .

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile.

Ce n'est certes pas un sujet facile Gérard, mais cela ne veut pas dire que je parviens pas à comprendre. Vis vis à du projet Création, Jéhovah (nom que j'emploie pour désigner la seule existence qui n'a ni commencement de vie ni fin de vie, car c'est aussi sa volonté), pour moi s'est devenir : Créateur, Dieu, Père, Législateur, etc..

Ce qui implique un rapport vis à vis de sa création sous différents aspects et donc des interactions. Que certains soient choqués parce qu'il n'ont pas compris qu'en soit l'incorruptibilité ne se démontre qu'à travers une ligne de conduite que rien n'arrive faire dévier, donc l'immuabilité de Dieu, ce qui semble être le cas d'homère c'est autre chose, c'est d'ailleurs pourquoi il est dit que Dieu est puissant en sainteté, cette notion de puissance est la cléf pour comprendre pourquoi Dieu se révèle incorruptible.

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre, que même l'amour dans ce qu'il le définit serait le fruit d'une réflexion et d'un choix (Voilà je vais commencer à créer et toute la base qui soutient ma création est l'amour), et que ce cette motivation initiale, une autre notion semble apparaitre : la sainteté que l'on définit couramment par "sans défaut donc parfait, pur, et sans méchanceté". Comme l'amour [agapé] ne peut donc être séparé de la sainteté car on parle de saint amour aussi dans la Bible, les motivations de Dieu ne pouvaient impliquer que des choix en accord avec ses deux notions que Jéhovah aurait choisi d'établir.

Seulement, quand vous regardez la création avec la vision d'ensemble que donne la Bible, on fait la déduction que c'est là le meilleur choix, c'est donc la meilleure création possible (et ainsi organisation des pouvoirs au Ciel) selon le projet Création. Car on peut faire quand même le constat qu'à chaque étape, tout fut bon et même dans la conclusion du projet : ce fut même très bon (nous dit Genèse chap 1).

Et j'ai eu cette réflexion : si Jéhovah dans son désir de devenir vis à vis de son projet Création, a toujours fait le meilleur choix à toutes les étapes (car parfaite est son action), qui reflète donc à la fois la sainteté qu'il aurait normé et l'amour qu'il aurait définit. Pourquoi a-t-il fait ce choix plutôt que le choix d'une autre création qui contiendrait de l'injustice ou du mensonge ou de l'orgeuil, ou des raisonnements pervertis. Ce qui aurait fatalement conduit à une création moins parfaite dans son but.

J'en suis arrivé à ce point de réflexion : Si Jéhovah a fait ce choix, c'est parce qu'il est intrinsèquement bon, c'est parce que son Être ne peut pas concevoir une création imparfaite ou ayant de la méchanceté ou impure .

Par rapport à quoi ? Par rapport à lui, par exemple quand il a crée et qu'il a vu par la suite que les isréalites s'étaient mis à offrir leurs enfants en sacrifice par le feu, n'a-t-il pas dit "cela ne m'est pas monté au coeur" ?

Et cela ne va-t-il pas dans le sens que Jéhovah ne s'est pas inventé une personnalité mais qu'il a décidé de devenir, de comment serait ses rapports avec sa création ?

Car votre approche me pose quand même la question : à partir de quand l'esprit de Jéhovah qui sera appelé esprit de Dieu, (logique dans la création) mais aussi esprit saint, est-il considéré comme saint ?

Pour ma part puisque Dieu bien que capable de toutes les possibilités semble montrer qu'il y a des choses qui ne lui monte pas au coeur, c'est que dans sa perception d'une intelligence exceptionnelle avec ses facultés qui lui sont propre peut avant même de produire savoir ce qu'il en sera selon les paramètres qu'il met en place dans ce qu'il imagine.

En effet, comment alors expliquer la rebellion, si ce n'est qu'elle n'a pas été imaginé parce que Dieu n'a pas envisagé ce genre de possibilité. C'est parce que cela ne lui ait pas monté au coeur. Et pour moi finalement Jéhovah n'est pas devenu saint parce qu'il l'aurait choisi mais parce qu'il l'était dans son être, c'est pourquoi les choix de définir l'amour et la sainteté attestent qu'il y a une personnalité indépendante du projet Création.

C'est je pense la grande différence entre votre approche et la mienne. Je n'ai pas repris le point sur être le représentant, je le ferais plus tard, non pour en discuter mais juste pour vous donner mon raisonnement.

A+

RT2 a écrit : Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre

Je serais fort étonné que Gérard défende un tel point de vue.

Cordialement.

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre

La vision de Gérard C. Endrifel , implique, au contraire, que Dieu était à la fois bon et mauvais et qu'il a CHOISI d'être uniquement bon. Un CHOIX suppose toutes options ouvertes et possibles, autrement, il n'y a pas de choix.

En hébreux il est dit qu'il est impossible que Dieu mente. J'ai une petite question : qu'est-ce que cela signifie ?

Cela signifie-t-il que :
1. Dieu peut mentir mais qu'il choisit de ne pas le faire ?
2. Dieu ne PEUT pas mentir c'est-à-dire, que son essence même ne peut pas lui permettre de mentir ?

Luxus a écrit :En hébreux il est dit qu'il est impossible que Dieu mente. J'ai une petite question : qu'est-ce que cela signifie ?
Cela signifie-t-il que :
1. Dieu peut mentir mais qu'il choisit de ne pas le faire ?
2. Dieu ne PEUT pas mentir c'est-à-dire, que son essence même ne peut pas lui permettre de mentir ?

Coucou Luxus,
A priori le 1 puisqu'Il peut mentir et qu'Il l'a fait !
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi."
C'est un mensonge par procuration mais c'est bien un mensonge, de la tromperie !

Logos a écrit : Je serais fort étonné que Gérard défende un tel point de vue.

Cordialement.

Il en a le droit, en effet la déclaration de Dieu "Je suis le Même" ne peut que se légitimer par un témoin. Autrement dit : la première oeuvre de Dieu, La Parole.

A partir de ce moment là, ce qui était avant... il ne faut pas être dogmatique mais je pense qu'il faut se servir de la Bible à ce sujet. La difficulté est plutôt je pense d'apprécier les implications, mais comme les TJ ne sont pas partis du cercle théologique de la Chrétienté; ça ne devrait pas trop vous pertuber.