Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

[agecanonix]

Vous ne réalisez pas que vous riez de vous-même et de l'ineptie de votre argumentation ... Affirmer dans le cadre de notre discussion que le verbe "egeiro" "est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout" est ridicule, puisqu'en Mt 27, il est question de MORTS. Toujours est-il que sur le FOND de mon argumentation, vous restez muet et superficiel. Vous n'avez rien à dire ou a objecter.

La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte.

En fait, on peut se donner rendez vous dans un an sur ce sujet et vous verrez qu'après 100 ou 200 pages de plus, nous en serons au même point.
C'est typiquement le sujet qui ne peut pas avoir de réponse satisfaisante pour quiconque..

Donc rester muet ou non n'a strictement aucune importance..

Vous, Homère, vous pensez tenir un thème anti-tj. C'est votre droit, mais moi je préfère des sujets qui trouvent une solution plutôt que ce gouffre chronophage inutile.

[homere]

La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte

AGECANONIX,

relisez le texte (s'il vous intéresse), il n'est pas question uniquement d'UN cadavre retrouvé en position verticale mais des "corps de beaucoup de saint" qui se réveillent du sommeil de la mort, voici comment la TOB rend ce texte, sans la fameuse et intrusive parenthèse :

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."

Pourquoi le texte précise-t-il qu'il s'agit des corps des "saints", si ce n'est pour exprimer l'idée d'une résurrection.

Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ???? (AGECANONIX, auriez-vous une opinion sur ce point précis ?)


En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

[agecanonix]

Je vous l'ai dit, ce texte pose quantité de problème quelque soit la traduction que l'on choisira.

Absolument aucun chrétien ne fera mention d'une telle résurrection dans la bible, ce qui n'est, à mon avis, explicable que si elle n'a pas eu lieu.

Rendez vous dans 100 pages..

[prisca]

Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.

Ce que je dis, je le dis aussi pour Jean Moulin qui n'a jamais porté cas à ce que la Bible dit sur ces points énoncés ci dessus à moins qu'il ne m'explique lui ce qu'il entend sur eux aussi.

[homere]

Je vous l'ai dit, ce texte pose quantité de problème quelque soit la traduction que l'on choisira.

AGECANONIX,

Je constate avec amusement que vous excellez dans l'art de l'esquive et du tir de diversion
Autre caractéristique amusante de votre personne, vous redoutez le "gouffre chronophage", alors que vous nous avez habituez à des posts interminables.

Ce texte ne pose AUCUN problème de compréhension, il clair, limpide et explicite. Le seul problème que l'on peut déceler, c'est celui qu'offre la TMN qui introduit une parenthèse et un texte (« des gens », ou « eux »), sans base textuelle, d'une manière arbitraire et de manière à rompre la structure de la phrase. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

La TMN ne RESPECTE pas l'intégrité du texte biblique, elle une "traduction-interprétation", il faut l'assumer.

[agecanonix]

Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.

A ta question : peux tu expliquer ? ma réponse est : non.
Non pas que je ne puisse pas, mais que c'est inutile dans ce cadre.. tu n'es pas prête à entendre.
Ailleurs et dans d'autres circonstances, si Dieu le veut, mais ni ici ni avec moi..


Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction.
Le problème existe pour vous, pour moi, c'est un détail.
Je ne vais pas vous l'écrire en 10 tomes..
C'est là que se joue la fidélité, elle ne peut s'exercer que dans un tel cadre..
Ce texte n'a absolument rien de fondamental, il ne changera pas la face du monde. Il peut s'expliquer, même avec votre interprétation, dans le cadre de notre croyance.
Pourquoi donc en faire des tonnes.
Je vous le redis, c'est un détail.

[homere]

Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction

AGECANONIX,

Je n'ai pas pour ambition de susciter chez vous de la défiance vis-à-vis de votre organe dirigeant mais juste de pointer une caractéristique de la TMN, à savoir qu'elle est une "traduction-interprétation" et qu'à ce titre, il lui arrive, de BAFOUER et d'ALTERER, le texte biblique. J'insiste sur le fait, que vous êtes totalement incapable de justifier cette insertion d'une parenthèse et de son contenu.

Pourquoi donc en faire des tonnes. Je vous le redis, c'est un détail.

AGECANONIX,

La seule personne à en faire des tonnes, c'est vous ... n'oubliez pas vos posts à rallonge.
Je constate avec amusement, que c'est VOUS, qui décidez de ce qui est un détail ou non, quand vous prêchez, vous encouragez les personnes à examiner leur religion, pour évaluer la pertinence de l'enseignement de leur religion et d'en tirer les conséquences. Dans ce cas, vous estimez que la célébration de noël ou d'un anniversaire n'est pas un détail.

Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.

[agecanonix]

Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.

Il se fait que notre doctrine n'est absolument pas en danger avec toutes les interprétations possibles de ce texte.

J'aimerais que vous développiez cette idée.

[medico]

Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là, puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus.
====================

La Paroussia qui a eu lieu en 70 a permit deux phénomènes: A) Ressusciter ceux qui étaient morts dans le Christ en leur donnant un nouveau corps, donc de 33 à 70, et presque qu'en même temps, B) changer le corps de ceux qui étaient encore vivants et faire monter au ciel ceux ressuscité et changé. Tout ça dans une fraction de seconde. (un clin d'œil cite la Bible). AUCUN RAPPORT AVEC LA RÉSURRECTION DE JÉSUS ET DES PLUSIEURS SAINTS POUR SERVIR DE TÉMOIGNAGE. En 70, les témoignages étaient finis, c'était le temps du JUGEMENT sur cette génération perverse et méchante… It was to late…

eiserchomai: Définition Strong's des mots bibliques : Entrer, Go in, Went in, Ils entrèrent. etc.… Pour entrer dans une ville, il faut MARCHER……..

Le contraire est EXOCHERMAI = SORTIR de…

Il y a des grands spécialistes ici pour triturer les Écrits n'est-ce pas ????????????????????????????????????????????????????? Oh oui madame,..... Regarde mes yeux: Tu es un oiseau, tu es un oiseau……... À croire que certain d'entres-vous ont été hypnotisés par Iris…. comme dans : Les 12 travaux d'Astérix…...

Si je suis ton raisonnement un peu confus les saints ont été ressuscités le jour de la mort de Christ et auraient vécu jusqu'à l'an 70 soit 27 ans et seraient morts une deuxième fois pour être empotés au ciel.

[homere]

Il se fait que notre doctrine n'est absolument pas en danger avec toutes les interprétations possibles de ce texte.

AGECANONIX,

OK, votre doctrine n'est pas en danger, mais pensez-vous qu'une traduction digne de ce nom, est dans l'obligation morale de RESPECTER l'intégrité du texte bible ou peut-elle BAFOUER le texte et prendre des libertés avec les manuscrits ?

[medico]

Ce texte comme tu le dits n'est même compris par de traducteurs la preuve ce commentaire de la bible BCB.
Une fois, Jésus guérit un homme né aveugle. Selon plusieurs versions de la Bible, le Christ lui demanda plus tard : “ Crois-tu au Fils de Dieu ? ” L’homme répondit : “ Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? ” “ Tu l’as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c’est lui. ” Jésus ne demanda pas à l’homme de croire qu’il était plus que le Fils de Dieu et l’aveugle-né ne confessa rien d’autre. — Jean 9:35-37

L’affirmation que les saints apparurent à un grand nombre de personnes révèle sans doute l’intention de l’auteur : il désire que nous acceptions littéralement les faits qu’il présente

, et que nous y voyions une préfiguration de la résurrection universelle au dernier jour.
Karl Staab, exégète catholique, considère cet événement survenu à la mort de Jésus comme “des plus mystérieux”. Que s’est-il passé?
Épiphane et d’autres Pères de l’Église enseignaient que les saints étaient littéralement revenus à la vie et allés au ciel avec Jésus ressuscité. Augustin, Théophylacte et Euthymius Zigabène croyaient que ces morts bénéficièrent d’une résurrection temporaire, mais, plus tard, retournèrent dans leurs tombes. Cependant, cette dernière opinion “n’était pas partagée par la majorité”, déclare l’exégète Erich Fascher. En traduisant Matthieu 27:52, 53, de nombreuses versions modernes de la Bible donnent l’impression qu’une résurrection a eu lieu.

[RT2]

Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.

Et dans les autres détails, Jésus en Jean 20:17 explique que ce sont ces frères qui ont pour Dieu et Père, celui de Jésus. Or les dits frères de Jésus vont au Ciel en raison de leur appel, ils sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ; ils leurs ait réservé des demeures célestes, ce qui est logique puisque ils doivent à leur résurrection devenir participant de la nature divine qui est céleste et non terrestre. Mais alors que faites vous des brebis qui font du bien aux frères du Christ ?

dès lors qui bafoue le texte comme vous le prétendez ? En effet on en déduit que les brebis ne peuvent pas être héritières et cohéritières du Christ, or c'est un point nécessaire dans l'espérance des frères de Jésus : devenir participant de la nature divine. Et donc c'est que les dites brebis qui ont fait du bien en connaissance de cause (sauf erreur) aux frères du Christ, qui leur sont venu en aide tant que ces derniers étaient sur terre, peuvent avoir droit à une récompense. Quelle récompense est mentionnée pour elles ? La vie éternelle oui. Mais pas d'être héritière de Dieu et cohéritière du Christ Jésus. Pourquoi ? Parce qu'elles ne font pas partie de l'alliance pour un royaume, c'est à dire de régner avec Christ et d'officier comme prêtres avec Christ, où ça ? AU CIEL.

Ce qui pose une autre question, où est donc leur place si apparemment elles n'ont pas ce genre d'espérance dans la position au Ciel ? ..un indice, peut-être sur la Terre que le monde ne cesse de malmener ?

[EDIT]

[prisca]

Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.

A ta question : peux tu expliquer ? ma réponse est : non.
Non pas que je ne puisse pas, mais que c'est inutile dans ce cadre.. tu n'es pas prête à entendre.
Ailleurs et dans d'autres circonstances, si Dieu le veut, mais ni ici ni avec moi..

J'ai droit à "une romance" hé oui les femmes ne sont bonnes que pour les romances. C'est déjà ça j'ai du romantisme, c'est mieux qu'avant déjà.

C'est lié mon ami romantique, tu ne peux pas ne pas comprendre toute la Bible et affirmer catégoriquement qu'il est impossible qu'il y ait des "ressuscités" avant que Jésus n'enseigne la Résurrection.

Parce que la seconde mort mon ami est celle réservée aux blasphémateurs et ils sont les Sacrificateurs les blasphémateurs, uniquement, alors déjà tout le reste du monde est à l'abri de l'étang de feu, ce n'est pas une Bonne Nouvelle ?

Donc le poids du péché est relatif au statut de la personne qui le profère, un prêtre, un pharisien, tous les deux, doivent être scrupuleux dans leur foi, il leur est interdit de pécher car ils ont pris part au gout céleste, Dieu leur a donné "un peu plus" qu'à nous autres, mon ami romantique, les prêtres ont eu droit à une foi plus prononcée, les pharisiens aussi ont eu droit du temps de Moise lorsque leurs ancêtres ont été graciés par la manifestation de Dieu, ont eu droit à une foi plus prononcée, et leurs descendants les pharisiens ont pris part à ce don céleste de génération en génération.

Donc ils sont eux, porteurs de préjudice envers Dieu par leurs paroles actions pensées et omissions volontaires jetés dans l'étang de feu qui est un lieu que nous connaissons tous, car il n'y a que TROIS lieux où se rendent les humains après leur mort : 1/ le Paradis 2/ Le purgatoire 3/ L'Enfer.

Pour les blasphémateurs qu'ils sont, ce n'est pas le purgatoire car ils n'ont rien à purger ils sont confrontés au péché impardonnable, donc comment purger des fautes si les fautes les confondent pour être ceux qui ont commis les pires péchés qui soient, donc à eux qui se sont faits experts en connaissance puisque théologiens, et qu'ils n'ont rien compris à la théologie, ils vont devoir tour recommencer à zéro, et surtout qu'ils ne touchent pas au Fruit de l'Arbre de la Connaissance sinon ils sont confrontés à la mort.

Le temps passe, ils ont pris le Fruit, sont jugés désormais sur les fautes commises, parcourent un long chemin et arrivent le jour où Jésus est sur la Croix, le voile du Temple se déchire, les saints sortent des tombes et ressuscitent. Ce sont ces prêtres blasphémateurs qui ont pris le temps de se rendre saints.

Donc tu vois mon ami romantique qu'il faut tout comprendre pour tout comprendre.

[Jean Moulin]

Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.

Jésus meurt sur la Croix, le rideau du Temple se déchire, il s'agit déjà de comprendre que le Temple Juif est indigne parce que les Sacrificateurs Juifs ont blasphémé l'Esprit Saint puisqu'ils ont condamné et mis sur la Croix Jésus, donc le Temple est souillé. La Nouvelle Alliance apparait aussitôt par la Résurrection et si les morts sortent des tombes alors que ces gens décédés auraient dû resssusciter uniquement à la fin des Temps, cela nous apprend que ce jour fatidique où Jésus connait cette terrible sentence se signe par la résurrection des "vivants" puisqu'ils sont "des saints" et que les Juifs sont face à l'évènement pour avoir preuve que Jésus est bien Fils de Dieu et comme l'a dit Jésus, les "vivants" ressusciteront grâce à lui. Il faut se mettre dans le contexte où il n'y a comme témoins de la scène que Juifs et Romains, les Juifs doivent comprendre que leur Temple est altéré par leur crime, et comprendre que Jésus conformément à sa Parole ressuscite bien "les saints" qui désormais connaitront le Paradis grâce à lui seulement. Ces Saints sont les Saints qui ont su depuis l'étang de feu ou l'ère primitive jusqu'à ce jour se rendre acceptables pour le Paradis, donc espoir est permis pour les gens jetés dans l'étang de feu qui n'est pas une destruction mais un châtiment terrible mais dont on sort vainqueur avec une volonté de fer de vouloir se réconcilier avec Dieu.

Bon, ben je pense que tout le monde a compris. L'exégèse de Prisca nous montre qu'elle a vraiment une imagination débordante.

[philippe83]

Et revenons aux possibilités de comprendre la traduction à travers un certain contexte
1) verset 51 =tremblement de terre et les rochers se fondent.
2) les tombeaux s'ouvrent verset 52= l'expression "s'ouvrirent" peut avoir le sens de "frayer le chemin" mais aussi de "se déplacer pour partir" voir Actes 18:21,28:11.
3) Les corps qui sont à l'intérieur de ces tombes(des cadavres) sont poussés et se déplacent donc de cet endroit.
4) Ensuite l'expression egeiro qui a aussi le sens de 'se lever', de se déplacer d'un endroit pour aller dans un autre selon (Mat 2:13,14,20,21) nous montre que ces cadavres ont très bien pu être emportés puisque le verset 53 précise ensuite "qu'ils sortirent" 'partirent =pousser hors de.
Un verbe de la même famille employé ici, peut avoir le sens d'être expulser avec une idée de violence. Voir Bailly page 702 col de droite point 2 ce qui serait approprié par rapport au tremblement de terre. Ces cadavres ensuite selon le verset 53 qui furent déplacer, pousser se retrouvèrent dans la ville et un grand nombre de personnes les virent.
Rien n'empêche de voir les choses ainsi.
A+