Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .

La conscience de Dieu a toujours existé.
D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.
Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.
La conscience de jésus est forcément une chose qui n'existait pas puisque la conscience de Dieu ne se transforme pas.
Donc forcément on peut parler de création.
Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.
Ce n'est pas une transformation de celle de dieu en celui de son fils.
Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.

XYZ a écrit :La conscience de Dieu a toujours existé.

La conscience de qui ? Qu'est-ce que tu en sais ?

XYZ a écrit :D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.

Faux.
Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.

XYZ a écrit :Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.

Faux.
Quelque chose d'immuable n'a pas besoin d'un "Dieu" pour être, s'il est immuable c'est qu'il est nécessairement. C'est le cas de la trame causale fondamentale.

XYZ a écrit :Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.

Ce qui est soumis à un perpétuel changement ce ne sont que les apparaîtres.
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J'm'interroge a écrit : Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.

D'où viendrait cet ordre ?

J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.

XYZ a écrit :D'où viendrait cet ordre ?

Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles.
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J'm'interroge a écrit : Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles.
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Qu'est ce que tu en sais ?

Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....

XYZ a écrit : La conscience de Dieu a toujours existé.

Alors là il nous faut des preuves , en as tu ?
Tu dois vouloir dire" le besoin de croire a toujours existé", ce n'est pas pareil , et encore il y a une periode où l'homme n'avait pas ce besoin de croire, de merveilleux .

amicalement

Estrabolio a écrit :Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....

L'ordre en soi dont je te parle n'est pas un ordre à un instant t. C'est l'ordre sous-jacent.

L'ordre physique que nous constatons dans l'univers, tel qu'appréhendé par nos cognitions (perception-représentation-inférences), est un ordre structurel qui correspond à un résultat de calcul (ou assimilable à), il est un peu comme l'ordre structurel d'une étape du jeu de la vie de Conway que l'on peut mesurer et comparer à celui d'une autre étape, alors que l'ordre causal en soi dont je parle c'est plutôt l'ordre total de toutes les étapes dans leur lien de cohérence.

Pour ces notions d'ordres. Il faut réfléchir en termes de complexité aléatoire, de complexité organisée et de ce qui fait le lien entre l'une et l'autre.
.

De là, à reprendre ici sans doute, un titre connu..... "Dieu joue t'il aux dés ? "


Ps. L'interrogation causale était ancienne:
Les égyptiens antiques, In les inscriptions des Pyramides, évoquaient Maat pour l'ordre et Isefet pour le désordre, l'iniquité, etc.

XYZ a dit : Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.

Justement dans l'univers il n'est aucun phénomène composé qui ait toujours existé , tout vieilli et fini par disparaitre , se transformer , c'est ce que les scientifiques appellent l'entropie .
Ce que tu dis est invraisemblable .
Justement tout phénomène composé a une durée de vie transitoire .

XYZ a dit : La conscience de Dieu a toujours existé.

C'est une croyance , une croyance n'est pas une preuve en soi de l'existence de quelque chose . La croyance en dieu ne prouve pas l'existence de dieu .

vic a écrit :
Justement dans l'univers il n'est aucun phénomène composé qui ait toujours existé , tout vieilli et fini par disparaitre , se transformer , c'est ce que les scientifiques appellent l'entropie .
Ce que tu dis est invraisemblable .
Justement tout phénomène composé a une durée de vie transitoire .

Non justement . cela ne disparait pas . Si tu faisais allusion aux astres , cela ne disparait , cela se refroidit selon physiciens actuels , sans qu ils sachent ce qui se passe vraiment dans 99% de l univers
( trous noirs par ex . )
De plus je ne vois pas ce qu est la durée de vie d un phénomène

Amalikost a dit : Non justement . cela ne disparait pas . Si tu faisais allusion aux astres , cela ne disparait , cela se refroidit

C'est bien pour cela que je parle de transformation , tout est transformation , l'état d'être éternel ça n'existe pas dans ce qu'on peut observer dans l'univers .
Ce que l'on appelle maladroitement "être" est simplement une vision séquentielle entre deux état de transformation donnés .
Et dans la transformation il n'est question ni d'être ou de non être dans un absolu .
L'idée de l'être ou de non être sont plutôt des états extrêmes symboliques inventés par l'homme que des réalités observables .

vic a écrit : C'est bien pour cela que je parle de transformation , tout est transformation , l'état d'être éternel ça n'existe pas dans ce qu'on peut observer dans l'univers .

Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas peut être ^étre enclin à dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas peut être être enclin à dire qu il n est pas éternel .
Si de plus tu regardes le monde ne se limitant pas à l état de la matière , tu vas peut être enclin à dire autre chose
Exemple : la gravité .. la gravité est une forme d organisation de la matière .. mais ne fait pas partie intrinsèque de la matière
Tu comprends que dire qu une alumette que tu as sous les yeux est attiré par le soleil, voire même à des galaxies à 13 milliards d A.L et que ces galaxies sont elles aussi attirée par cette allumette , cela défie quand même l entendement
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universelle

Amalikost a dit : Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas te dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas dire qu il n est pas éternel .
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universel

Je suis d"accord avec toi sur ce point .
Quand on parle de réalité ultime on est toujours limité pour en parler , on ne sait pas grand chose .
C'est pour ça que je trouve que le débat des croyants est un débat stérile , de chiffonnier qui n'aboutie à rien .
je n'aime pas le croyant qui cherche à prouver ses croyances , c'est stérile .
Pour ce qui est des réalités ultimes , tout le monde en est au stade des spéculations .

Cela dépend de comment tu regardes le monde , donc de ta propre conception .
Si tu regardes le monde par le biais de la théorie des cordes , tu vas te dire que l univers est éternel .
Si tu regardes le monde par le biais du big bang , tu vas dire qu il n est pas éternel .
Donc , là aussi ta définition de l univers dépend de toi et n a rien d universel

vic a écrit :
Je suis d"accord avec toi sur ce point .
Aucune définition de l'univers ou de la réalité n'est universelle .
C'est ce que je dis tout le temps du reste .

De plus l astronomie moderne parle d un univers que nous ne connaissons pas puisque on y est jamais allé et qu on manque d informations , nous basant sur les informations qu on présume recevoir , balayant d autres informations qui pourraient aussi exister. ( en tout celui en dehors de notre système solaire )
Quoiqu il en soit , pour l homme, l univers ou le monde , n est pas qu astronomique