Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Et de trois, ton opinion m’indiffère. Tu as déjà truqué des textes (Josephe) alors ce que tu penses de ce que j'écris !!!!

Si tu ne veux pas croire en la Bible, ce n'est pas mon problème.

Saint Glinglin a écrit :Mentir sur le contenu de la Bible est franchement grave pour un croyant.

Tu sais, ils se mentent surtout à eux mêmes et c'est ça le plus grave !
Ils tournent en dérision les autres, ils se moquent c'est ce qu'ils savent le mieux faire.

Reprenons le texte, "16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles." le mot traduit par fit, l'hébreu asah se retrouve à chaque verset lié à la Création, la preuve
Genèse 1:7 Et Dieu fit [`asah] l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.
Genèse 1:16 Dieu fit [`asah] les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.
Genèse 1:25 Dieu fit [`asah] les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1:26 Puis Dieu dit : Faisons [`asah] l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Il s'agit donc bien d'une Création de Dieu selon la Genèse accomplie le quatrième jour.

Par concordisme, certains avancent l'idée que ce qui est décrit là c'est la terre jeune avec son atmosphère opaque qui ne permettrait pas à quelqu'un sur la terre à ce moment là de voir les astres. Problème, la Genèse décrit la création de toutes les plantes y compris arbres fruitiers avant l'apparition du soleil or ce qui a permis à l'atmosphère de devenir respirable et transparente, c'est l'activité animale des cyanobactéries et lorsque les premières formes végétales apparaissent l'atmosphère est déjà quasiment comme nous la connaissons avec sa couche d'ozone et sa composition. C'était il y a 2 milliards d'années, les première plantes terrestres datent de 450 millions d'années, le premier arbre date d'un peu moins de 400 millions d'années.

Mais ce n'est pas grave, il suffit de remettre en cause les datations, l'étude des sols, les gisements fossiles et on arrive à justifier l'injustifiable.

En réalité, contrairement à ce que disent certains créationnistes, la Genèse a faux sur quasiment toute la ligne, elle place l'apparition de la vie végétale avant la vie animale, elle dit que les plantes les plus récentes(arbres fruitiers) ont été créées avant le premier animal, elle place l'apparition des oiseaux avant les animaux terrestres, elle décrit un monde animal n'ayant que l'herbe comme nourriture.

toutatis a écrit :zouzou…

On sait très bien que YHWH n'a pas fait l'univers en 6 journées de 24 heures. Si c'est le cas, Adam aurait été fait il y a 6000 ans. Donc en même temps que la planète terre elle-même. Or, on voit bien que le grand Canyon est un travail de million d'années par l'érosion d'une puissante rivière qui y coulait.

Second step: Examinons le sixième YOUM: Dieu fait Adam et fait venir vers lui tous les animaux qui ont été fait DANS (ou/et) hors le Jardin d'Éden. Adam doit alors donner un nom à tous ces animaux. Pas une petite job quand même. Et il a sûrement fallu à l'homme beaucoup de temps pour analyser les traits caractéristiques de chaque animal pour leur donner un nom convenable, et cela à partir de la connaissance de son langage qu'il a appris en discutant avec YHWH. ET la Bible dit que YHWH se rendit compte qu'Adam n'avait trouvé rien de vraiment comptable avec lui. Et YHWH décida de faire une femme pour l'homme (et précisons qu'il devez s'ennuyer en CALVINUS, si vous comprenez ce que je veux dire ) . Et à la fin de la journée, ils s'endormirent pour la nuit. Nuit qui aurait précédé le septième YOUM.

Réflexions obligatoires: Il y a donc eu plusieurs étapes = YOUMs dans ce sixième YOUM. Et pensez que tout ça s'est produit pendant qu'il faisait jour, donc pendant 12 heures… ---- Est-ce que cela fait du sens ? rép: Évidemment non.

Vous connaissez donc la suite de ma réflexion sur ce sujet. Ces étapes, chacune longue de milliers ou de millions d'années, explique très bien la disparition des dinosaures et l'apparition des animaux qui habitent avec nous dans le même YOUM.

toutatis, je n'ai pas dit que "YHWH (avait) fait l'univers en 6 journées de 24 heures."
Même si je ne vois pas en quoi cela lui aurait été impossible. Il a bien créé un homme et une femme ayant, à la minute où ils furent créés, l'apparence d'adultes de plusieurs dizaines d'années. Pourquoi n'aurait-il pas créé une planète, un univers apparemment déjà vieux ?
Mais là n'est pas vraiment mon problème.
Je ne soutiens pas que YHWH aurait créé l'univers en 6 jours de 24h, je dis que, pour décrire simplement ce processus de création, il a utilisé une image : celle d'un maître artisan travaillant à son grand oeuvre pendant toute la semaine de travail (6 jours) et se reposant, fier de son accomplissement, le septième.

C'est comme si, pour décrire le mouvement de la Terre autour du Soleil ainsi que de suggérer les différences de taille entre ces deux objets célestes, on utilisait un petit pois pour symboliser notre planète et une orange pour l'astre solaire et que l'on faisait tourner le petit pois autour de l'orange. Ce serait bien un petit pois et une orange, pas un escargot et une tabatière ou une améthyste et un dragon en peluche...

La Genèse, en son chapitre 1, parle de six jours de création suivis d'un jour de repos, et chaque jour est défini comme un cycle (soir et matin) qui se répète. Il n'y a qu'une seule chose sur Terre qui regroupe ainsi six jours de travail et un de repos en une rotation nuit et jour, et c'est la semaine de 7 jours terrestres, chacun défini comme le temps que met la Terre à tourner sur elle-même, soit 24 heures.

La Genèse, en son chapitre 1, décrit la création du monde en 6 jours terrestres, de 24 heures chacun. Plutôt que de vouloir donner au mot "jour" un sens qu'il n'a visiblement pas dans ce texte, pourquoi ne pas essayer de comprendre, tout simplement, qu'il s'agit là d'une image et non pas du mode d'emploi ou de la recette de cuisine, précis et détaillés, de la création ?

Pourquoi pas les oiseaux avant les animaux terrestres, dans la création ou l'évolution ? Car c'est plus important que les oiseaux propagent rapidement et efficacement les espèces botaniques et même animales.

Et effectivement, les datations sont très douteuses. Le carbone 14 devient très instable et imprécis après 15 000 ans. Et le milieu lui-même en carbone 14 influent, par induction ou inversement, sur les tissues et le reste des éléments. Petits détails qu'il ne faut pas ignorer.

toutatis a écrit :Pourquoi pas les oiseaux avant les animaux terrestres, dans la création ou l'évolution ? Car c'est plus important que les oiseaux propage rapidement et efficacement les espèces botaniques et même animales.

Et effectivement, les datations sont très douteuses. Le carbone 14 devient très instable et imprécis après 15 000 ans. Et le milieu lui-même en carbone 14 influent, par induction ou inversement, sur les tissues et le reste des éléments. Petits détails qu'il ne faut pas ignorer.

La Terre est bleue comme une orange, et elle fut créée et aménagée en six jours de 24 heures. Image, image, qui ne sont ni à prendre au sens littéral, ni à expliquer scientifiquement, leur vérité et leur beauté étant ailleurs.

Figuratif ou pas, je trouve le récit de la genèse assez logique. Un seul vrai problème m'apparaît: Une lumière fût faite avant le bon positionnement du Soleil et de la lune pour la terre.

toutatis a écrit :Figuratif ou pas, je trouve le récit de la genèse assez logique. Un seul vrai problème m'apparaît: Une lumière fût faite avant le bon positionnement du Soleil et de la lune pour la terre.

Sans doute parce que ce récit n'est pas un témoignage pris sur le vif de ce qui s'est passé, mais une image montrant un maître artisan à l'oeuvre, occupé toute la semaine (de 6 jours de 24h) à accomplir ce qu'il finit par trouver "très bon" avant de se reposer le 7e jour.

Tu essayes de donner une explication scientifique à un texte qui ne l'est pas. Ce faisant, ton propos s'éloigne du texte, sans pour autant se rapprocher de la science dont la vocation n'est pas d'expliquer Dieu ou ses oeuvres.

Zouzou….Je suis Hyper et Ultra scientifique, cartésien et pragmatique. Si tu as déjà vu mon CV sur ce Forum, tu sais de quoi je parle.

Je n'abandonnerai jamais la science. La science et la croyance sont arrivé en même temps, et coexiste parfaitement très bien. L'un ne peut se passer de l'autre. Ex: Même si on ne comprenait pas tout du soleil, on y croyait car on le voyait. Même chose pour les champs magnétiques qu'on ne voit pas, etc... Bien-sûr on en voyait des manifestations, mais ça demeurait mystérieux… Aujourd'hui, on en comprend mieux son fonctionnement.

Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur. Excusez-moi, mais il faut être drôlement idiot et drôlement prétentieux pour raisonner de la sorte. La science n'est VRAIMENT qu'une compréhension de la nature, etc...

toutatis a écrit :Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur.

Tout d'abord, il nous faudrait parler des sciences car chaque science étudie un domaine particulier.
Par définition, une science étudie ce qui peut être étudier, aucune science n'étudie donc l'existence ou la non existence de YHVH, de Zeus ou de Toutatis.

Par contre, de façon indirecte, certaines sciences par leurs conclusions en viennent à invalider certains écrits religieux.
Par exemple, l'astronomie a permis d'invalider le fait que la Terre reposait sur quatre éléphants posés sur le dos d'une tortue géante.
Il en va de même avec le récit de la Genèse qui est invalidée par la génétique, la géologie, l'astronomie etc.
On peut toujours remettre les méthodes de datation en cause, prétendre contre toute évidence que la dégradation des éléments n'a pas toujours été la même, il reste l'étude des sols qui est un livre ouvert sur notre histoire et qui démontre que les oiseaux sont apparus bien après de nombreuses formes de vie terrestre, que la prédation a été présente dés les origines.

Donc, on ne peut invalider, par les sciences l'existence d'une entité supérieure invisible par contre on peut invalider le Dieu des monothéismes.

[EDIT] Donc, on ne peut invalider, par les sciences l'existence d'une entité supérieure invisible par contre on peut invalider le Dieu des monothéismes.

Y'a pas à redire, tu aurais assurément mener Jésus de Nazareth à sa croix avec empressement… Et tu aurais pris une bonne bière avec le centurion romain.

Tu as passé 40 ans avec le CC….. sans avoir d'expérience PERSONNELLE avec l'Esprit de YHWH. C'est que tu n'as JAMAIS été croyant. Poses-toi pas 36 000 questions mon pauvre [EDIT].

Es-tu encore convaincu que YHWH n'est pas le père de Jésus c'est peut-être le père Noël son père

Le lecteur a ici la démonstration de la faiblesse de l'argumentaire du croyant qui se réfugie dans l'insulte (car m'assimiler à MLP est une insulte, pour lui comme pour moi), la moquerie et la fuite devant la réalité scientifique !
Il s'agit là d'un phénomène bien connu en psychologie : le déni.
Devant une dissonance cognitive qui le place dans une situation intenable, le croyant se réfugie dans le rejet et la négation de tout ce qui entrave ses convictions. C'est triste mais c'est comme ça.
Apparemment, c'est un phénomène qui touche moins voire pas du tout les autistes aspergers comme moi, comme quoi, ne pas être "normal" a aussi des avantages

toutatis a écrit :Zouzou….Je suis Hyper et Ultra scientifique, cartésien et pragmatique. Si tu as déjà vu mon CV sur ce Forum, tu sais de quoi je parle.

Je n'abandonnerai jamais la science. La science et la croyance sont arrivé en même temps, et coexiste parfaitement très bien. L'un ne peut se passer de l'autre. Ex: Même si on ne comprenait pas tout du soleil, on y croyait car on le voyait. Même chose pour les champs magnétiques qu'on ne voit pas, etc... Bien-sûr on en voyait des manifestations, mais ça demeurait mystérieux… Aujourd'hui, on en comprend mieux son fonctionnement.

Certain se plaise à prétendre que la science inhibe le concept d'un Créateur. Excusez-moi, mais il faut être drôlement idiot et drôlement prétentieux pour raisonner de la sorte. La science n'est VRAIMENT qu'une compréhension de la nature, etc...

toutatis, je ne t'ai pas demandé d'abandonner la science, je t'ai seulement dit de la laisser à sa place. La science ne décrit pas plus la création du monde en 6 jours de 24 heures qu'elle ne présente la Terre "bleue comme une orange". Ce sont là images poétiques, mythiques, littéraires.Tu peux passer ton temps à essayer de concilier ces récits avec ceux de la science, ou les prendre comme ils sont, avec leur vérité et leur beauté propres qui ne s'expliquent pas par des données scientifiques.

D'ailleurs, tu as, dans la Bible, un autre exemple de parole que certains prennent littéralement et d'autres symboliquement : lorsque Jésus, prenant un pain, le rompt en déclarant "Ceci est mon corps", puis une coupe de vin, "Ceci est mon sang", incitant ses disciples à en manger et à en boire.
Ceux qui ont une lecture fondamentale de ces paroles croient que, miraculeusement, le bout de pain, la gorgée de vin se transforment en corps et sang du Christ. Ils ne vont pas pour autant effectuer une étude ADN ou une analyse de sang afin de connaître un peu mieux Jésus. Et pourtant, certains d'entre eux sont des scientifiques qui concilient leur savoir avec leurs croyances.
D'autres considèrent que les paroles de Jésus sont à prendre au sens symbolique et que la science n'a rien à voir à l'affaire.

Il en va de même avec le récit de Genèse 1. Tu peux le lire littéralement, comme un témoignage oculaire de ce qui s'est réellement passé, en cherchant de plus à triturer le récit pour expliquer autrement tous ses éléments qui ne concordent pas avec les données scientifiques, quitte à trahir et le texte, et la science. Ou tu peux commencer à comprendre qu'il s'agit là d'une image, d'une métaphore, dont les détails ressortent de l'économie du récit, non pas de la science. En prenant l'image d'un maître artisan qui travaille toute la semaine "ouvrée" à son grand oeuvre et se repose le dernier jour, sa tâche accomplie, bien sûr que les jours, dans ce récit seront des jours communs, terrestres, de 24 heures. Et non pas des ères géologiques, qui détruiraient l'image. Aucun bon auteur, en effet, n'invoquerait un artisan travaillant pendant six "jours" de milliers voire milliards d'années puis se reposant le septième, d'une durée similaire. Ce n'est pas là un "détail" qui parlerait à son auditoire.

Dans ses paraboles, Jésus a pris des éléments de la vie quotidienne de ses auditeurs pour leur faire comprendre certaines vérités ; il a parlé de drachme perdue, de brebis égarée, de maison bâtie sur le sable, d'esclaves, de maîtres... Ces images se comprennent d'elles-mêmes sans qu'il soit besoin de plaquer une analyse scientifique sur le moindre de leurs détails.
Il en va de même pour le récit de Genèse chapitre 1 : les jours de création y sont de 24 heures parce que l'exemple pris est celui d'un maître artisan travaillant toute la semaine et que même pour un maître artisan divin, les semaines ne sont pas constituées par des "jours" de milliards d'années. Et même s'ils l'étaient, ce n'est pas là un détail sur lequel un bon auteur insisterait, afin de ne pas distraire ou perturber son auditoire humain.

En bref, le récit de Genèse 1, ce n'est pas le détail d'ères géologiques et d'événements précis, scientifiques, qui ont eu lieu en leur sein. C'est une semaine (168 heures), presque ordinaire, dans la vie d'un créateur. Et là, tu vois bien que ce récit ne peut être qu'une image. Parce que, s'il était littéralement vrai, si Dieu avait passé 6 jours (que ce soit de 24 heures ou de milliards d'années d'ailleurs), à créer le Ciel et la Terre, alors on pourrait établir une chronologie de la vie de Dieu : d'abord Dieu n'avait rien créé, puis un jour vint où il commença son oeuvre, et quatre autres où il la peaufina, et un dernier où il l'acheva, avant de pouvoir se reposer le jour d'après. Question : le YHWH du 6e jour est-il toujours le même que celui du 1er ? N'y a-t-il pas pour lui (comme dans une moindre mesure pour tout parent humain), un avant et un après la naissance de ses enfants humains ? Voilà, à tes considérations "scientifiques" sur les étapes de la création divine, pourquoi ne pas ajouter aussi la réalité historique et psychologique de la création sur son créateur, afin de parfaire "l'explication" ?

Pourquoi personne ne s'interroge-t-il sur l'impact émotionnel de la création sur YHWH ? Pourquoi personne n'analyse-t-il les raisons profondes qui ont nécessité que Dieu, le Tout-Puissant, se repose le 7e jour ? Tout simplement parce que l'image dépeinte en Genèse 1 est une façon stylisée de présenter les choses, et non pas le témoignage détaillé de ce qui s'est vraiment passé. Pas plus qu'on ne s'interroge sur les états d'âme, les moyens ou le temps passé à la recherche, de la femme ayant perdu sa drachme ou du berger parti à la rescousse de sa brebis perdue. Ce ne sont pas là des détails importants dans l'économie du récit, ce n'est pas là le but de la parabole. Pas plus que de déterminer la durée des jours de Genèse 1 puisque, à part 24 heures, combien de temps pourraient durer, pour des Terriens, des périodes de temps cycliques, faisant alterner soir et matin et regroupés en six de labeur et un de repos ?

Petite parenthèse :

1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Ce "il fit aussi les étoiles" est tout à fait incongru. Il ne suit pas le rythme du reste du texte.

Cela ressemble à un coup de plume prétendant réparer un oubli.

Mais pourquoi ces étoiles n'étaient-elles pas mentionnées dans la première version ?

Saint Glinglin a écrit :Petite parenthèse :

1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Ce "il fit aussi les étoiles" est tout à fait incongru. Il ne suit pas le rythme du reste du texte.

Cela ressemble à un coup de plume prétendant réparer un oubli.

Mais pourquoi ces étoiles n'étaient-elles pas mentionnées dans la première version ?

Comment savez-vous que ce "il fit aussi les étoiles" serait un "oubli" de la première version ? Avons-nous un "brouillon" de la Genèse ne mentionnant pas les étoiles ?

Job 38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Nous avons ici de la poésie biblique classique répétant des synonymes :

Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau?

Sur quoi ses bases sont-elles appuyées?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse,
Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Donc les étoiles sont les fils de Dieu.

C'est pour cela qu'elles n'avaient pas été crées dans la VO de la Genèse.