Religions du monde :: forum religion

Constantin a écrit : ↑12 févr.19, 08:21 En es tu si sur?

Tu dis toi même:



J'en pense que Jésus priait le Père...

Traduction selon Mormon:

J'en pense que Dieu priait Dieu...

A quoi bon essayer?

Eh bien, restons-en là. Je te laisse le choix de prier qui tu veux, et même Marie et les saints.

Jésus priait Dieu, son Père.

a écrit :Je te laisse le choix de prier qui tu veux, et même Marie et les saints.

C'est hors sujet mais bon,

Je ne prie que Dieu seul désolé.

Par contre je ne refuse pas que la Bienheureuse Vierge Marie, les Anges et tous les Saints vivants au Ciel ainsi que tous mes frères et soeurs sur terre prient pour moi (pauvre pécheur) le Seigneur notre Dieu.

Je les remercie tous du fond du coeur pour leurs prières de supplication adressées à Dieu en ma faveur...

Dieu décidera de les exaucer où non...

Tu ne veux pas qu'ils prient pour toi, c'est ton libre choix mais moi j'accepte avec joie.

Si tu es contre l'intercession, alors j'espère que tu ne pries pour aucun des tes proches car ce faisant tu intercèderais auprès de Dieu pour eux...

PS: au fait si tu changes d'avis et deviens Trinitaire un jour, voudras tu bien me verser la dîme (10% de ton revenu)?

Merci d'avance...

constantin a écrit :L'homme unique est il constitué de plusieurs ''choses'' ou pas

Oui de plein de choses, mais pas de plusieurs personnes !

constantin a écrit :l’esprit est une personne Divine

Comment tu te sors de ta propre contradiction :
L’homme a été créé à l’image de Dieu. L’homme a un esprit. Dieu a un esprit. L’esprit de l’homme n’est pas une personne. Mais l’Esprit de Dieu est une personne.
????

L’Esprit de Dieu n’a pas de nom. Il n’apparait jamais sous la forme d’un homme (contrairement à Dieu ou à Jésus). Il apparaît sous la forme d’une colombe ou sous la forme d’une multitude de langue. Il n’est jamais imagé sous un personnage, mais il est symbolisé par le vent ou le feu. Il n’est jamais vu en vision sous la forme d’une personne, mais sous différentes formes comme de l’huile, des flammes ou des yeux. Etc…

Donc oui, en affirmant que l’Esprit est une personne tu affirmes que dans toutes ces choses la Bible nous égare.

constantin a écrit :Simplement car pour moi de toutes les définitions que j'ai pu entendre de Dieu, c'est la seule qui est juste … Croire en l'incroyable c'est un peu la définition du croyant non?

La trinité n’est pas une définition de Dieu mais un aveu d’incapacité de définition, c’est-à-dire un aveu d’incompréhension.
Et non, ce n’est pas la définition du croyant, mais une définition de la crédulité.
Le croyant il « comprend » par la foi. C’est-à-dire que la foi en Dieu permet de comprendre les choses au lieu de vivre à l’aveuglette.
Mais la foi en Dieu est quelque chose de raisonnable contrairement à l’athéisme qui est une folie.

constantin a écrit :le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.

Tu cites, mais tu oublies d’en tirer instruction.
La colombe n’est pas une personne.

Avant la création, l’Esprit de Dieu planait sur l’abîme(Gen 1), mais ne pouvait se poser : ce n’était pas ce que Dieu aime.
Au moment du déluge, la colombe lâchée par Noé a volé sur les eaux mais n’a pas pu se poser, rien ne lui plaisait. Jusqu’à qu’un rameau d’olivier paraisse.
Mais, sur Jésus, l’Esprit de Dieu se pose sous la forme d’un colombe, là il y avait un endroit où le Dieu humble mais pur pouvait se poser. Son Esprit est apaisé il se repose sur son Fils.

L’image est claire il me semble. Mais cela ne fait pas de l’Esprit de Dieu une personne, mais Dieu par son Esprit nous montre Jésus.

Attention de n’être pas le fou qui regarde le doigt de celui qui lui montre le ciel.

constantin a écrit : Je ne le réduis aucunement, je le définis tel qu'il s'est révélé à l'humanité Père, Fils et Saint Esprit et ne peux renier l'un où l'autre puisque les trois sont UN

Je ne nie pas la révélation du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je ne nie pas que le Père et le Fils soit un.
Je ne nie pas que l’Esprit du Père qui est aussi l’Esprit du Fils est maintenant venu habiter dans le croyant, ou, autrement dit, que le Père et le Fils demeure en moi par l’Esprit-Saint.

Mais je nie qu’il y ai là trois personnes.
Quand tu auras admis cette chose tellement simple que l’Esprit Saint est l’Esprit de Dieu et non pas un autre personne. Alors on pourra commencer à parler du Fils de Dieu.

constantin a écrit : Maintenant je ne suis pas la pour vous convertir, mais plutôt pour que vous appreniez à connaitre et à apprécier les Trinitaires.

Je connais et j’apprécie beaucoup de chrétiens qui ont admis le dogme de la trinité, mais je n’en connais aucun a qui ce dogme aie fait du bien.

constantin a écrit :Pourquoi alors les Catholiques et les Orthodoxes (les Protestants je ne sais pas) font ils le signe de croix en disant au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit avant de réciter le notre Père?

Il disent « au nom du père du fils et du saint esprit » mais ils ne savent pas ce que cela veut dire.
Cette expression se trouve à un seul endroit dans la Bible c’est Matthieu 28. C’est au sujet du baptême de toutes les nations : Jésus dit simplement « votre mission est d’amener toute personne à être immergé dans le Père et dans le Fils et dans l’Esprit-Saint » Il annonce le baptême dans l’Esprit. Mais dire cela avant de réciter une prière n’a pas de sens.

Ils font le signe de croix par superstition, comme les athées disent « je touche du bois », ce n’est en aucun cas un geste enseigné de la foi.

constantin a écrit : Il y a même une fête pour la Sainte Trinité (Cathos et Orthodoxes la fêtent (pour les Protestants je ne sais pas)).

Je n’ai pas compris : c’est la fête de qui du coup ?

constantin a écrit : c'est la même chose l'âme humaine et le Saint Esprit que nous avons reçu de Dieu qui nous console, nous guide et nous lie à lui (communion)?

Non, pas du tout. L’âme c’est la vie qui anime le corps. C’est notre esprit qui nous lie à Dieu. Ce lien purifie notre âme, pour que nos corps soient dirigés vers le bien.

constantin a écrit : Ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas une seule foi, une seule Eglise Universelle pour tout les Chrétiens et que tous soient UN (en communion) au lieu d'être en discorde.

L’unité des chrétiens n’est pas dans les idées, mais dans l’amour, dans cette pensée d’humilité, cette pensée qui était en Jésus-Christ, le don de soi par amour. Cette unité existe entre tous les chrétiens qui ont accepté de mourir à eux-mêmes pour vivre pour Dieu.
C’est une unité spirituelle, une unité d’esprit. L’union à Jésus-Christ.

gadou,

a écrit :Oui de plein de choses, mais pas de plusieurs personnes !

Là on parle bien de l'homme et non de Dieu?

Un Dieu unique en trois hypostases Divines si tu comprends mieux.

a écrit :Comment tu te sors de ta propre contradiction

Quelle contradiction? L'esprit de l'homme n'est pas Dieu tandis que le Saint Esprit est Dieu comme je te l'ai expliqué.

Peut être que ce passage t'aidera à comprendre ce que j'essaye d'expliquer à savoir que le multiple peut être unique:

1 Co 12:
13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. 14Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. 15Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? 16Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? 17Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? 18Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. 19Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? 20Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. 21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, 24tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 25afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. 26Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. 27Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

a écrit :Il n’est jamais vu en vision sous la forme d’une personne, mais sous différentes formes comme de l’huile, des flammes ou des yeux. Etc…

a écrit :Donc oui, en affirmant que l’Esprit est une personne tu affirmes que dans toutes ces choses la Bible nous égare.

Tu ne comprends le mot personne que par homme/être humain?

Disons alors hypostase Divine si tu préfères où n ne va pas s'en sortir.

a écrit :Mais la foi en Dieu est quelque chose de raisonnable

Pas selon Saint Paul,

1 Co 1:
21Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

a écrit :L’image est claire il me semble. Mais cela ne fait pas de l’Esprit de Dieu une personne, mais Dieu par son Esprit nous montre Jésus.

Encore ce mot...

Hypostase Divine?

a écrit :Mais je nie qu’il y ai là trois personnes.

Et encore... Nies tu le Dieu unique en trois hypostases?

a écrit :Il disent « au nom du père du fils et du saint esprit » mais ils ne savent pas ce que cela veut dire.

Ah bon?

a écrit :Je n’ai pas compris : c’est la fête de qui du coup ?

Du seul vrai Dieu.

a écrit :Non, pas du tout. L’âme c’est la vie qui anime le corps. C’est notre esprit qui nous lie à Dieu. Ce lien purifie notre âme, pour que nos corps soient dirigés vers le bien.

Donc on est bien unique mais constitué de ''choses'' différentes? Incroyable n'est-ce pas?

a écrit :L’unité des chrétiens n’est pas dans les idées, mais dans l’amour, dans cette pensée d’humilité, cette pensée qui était en Jésus-Christ, le don de soi par amour. Cette unité existe entre tous les chrétiens qui ont accepté de mourir à eux-mêmes pour vivre pour Dieu.
C’est une unité spirituelle, une unité d’esprit. L’union à Jésus-Christ.

J'aimerais bien mais qu'en est il des ''Chrétiens'' qui renient qui est le Christ à savoir Dieu venu en chair? Car ceux qui ne confessent pas cela n'ont pas l'Esprit du Christ.

Ils ne sont donc pas uni à nous...

1 Jn 4:
2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Ajouté 59 minutes 15 secondes après :
A tous,

Des deux premières questions du sujet, je m'en pose d'autres importantes au sujet des Chrétiens non Trinitaires après quelques interventions de leur part dont celles-ci:

1) Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

2) Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers (séjour des morts) ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

3) Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

4) Si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes?

5) Si ils croient que trois dieux différents se sont unis pour en faire ''un'' alors cela fait bien d'eux des polythéistes associateurs?

6) Si le Père seul est Dieu, pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?

7) Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe et le Fils?

Idem à la transfiguration, pourquoi y a t'il Jésus sur la montagne et la voix de Dieu venant du Ciel?



Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.

Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...

8) Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?

Si quelqu'un peut répondre point par point, je pourrai au moins un peu mieux vous connaitre...

Merci à vous.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 hypostases Divines

Hypostase: une substance fondamentale, un principe premier, l'individualité qui existe en soi.

ça ne change rien de changer de terme, tu mets le Père le Fils et le Saint-Esprit en équivalence d'être.
Or il n'en est rien.
Le Saint-Esprit est l'Esprit de Dieu, alors que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
Le Fils/ L'Esprit il n'y a pas de rapport.

C'est comme si tu disais "ma maison est faite de trois choses: des pierres, un intérieur et de la matière."
Le chiffre 3 est une erreur parceque les pierres sont de la matière et que l'intérieur n'est pas une composante de fabrication de la maison.
Il en va de même pour la trinité, le chiffre 3 est une erreur parceque dire que Dieu et son esprit font deux est une absurdité.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 Quelle contradiction? L'esprit de l'homme n'est pas Dieu tandis que le Saint Esprit est Dieu comme je te l'ai expliqué.

Tu affirmes que l'homme est composé de trois hypostases: le corps, l'âme et l'esprit.
Et que la trinité est aussi composé de trois hypostases: Le Père le Fils et le Saint-Esprit.
C'est contradictoire parceque l'homme a été créé à l'image de Dieu le Père, pas à l'image du Saint-Esprit. Il faudrait donc que ce soit dans le Père qu'il y ait trois hypostases...

De plus, l'Esprit-Saint est l'Esprit du Père et est aussi l'Esprit de Jésus, donc il ne peut pas être ajouté comme une troisième composante à part. La trinité n'a donc pas d'existence possible.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 Peut être que ce passage t'aidera à comprendre ce que j'essaye d'expliquer à savoir que le multiple peut être unique:

Ce passage montre bien qu'un ensemble peut former un corps, mais il affirme aussi qu'aucune des parties ne peut être le corps. Or le concept de trinité fait état du contraire: deux des parties comportent chacune la troisième, et l'une des partie est égale au tout. C'est un concept extra-naturel hors-création ex-vérité.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

La folie de la prédication c'est la mort du Fils de Dieu sur une croix pour porter notre punition.
ça n'est pas quelque chose en dehors des lois de la nature ni quelque chose qui dépasse nos sens.
Mais c'est fou au sens où l'amour fait faire des folies.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 Et encore... Nies tu le Dieu unique en trois hypostases?

Oui. Mon Dieu n'est pas en trois, il est infini, innombrable et il est un.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 qu'en est il des ''Chrétiens'' qui renient qui est le Christ à savoir Dieu venu en chair? Car ceux qui ne confessent pas cela n'ont pas l'Esprit du Christ.

Ce n'est pas ce que dit l'écriture, mais ceux qui ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair.
Ceux qui nient que Jésus est le Fils de Dieu.

Ceux-là ne sont pas des chrétiens. Ils ne peuvent pas aimer de l'amour de Dieu. Ils ne sont pas unis à nous.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 1) Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?
34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Je note que l'enfant n'est pas apellé "Fils du Saint-Esprit", ni "fils de la puissance du Très-Haut". Mais "fils du Très-Haut".
Pourquoi ? Parceque Dieu agit sur la terre par son Esprit.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 2) Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Ce texte ne parle pas du tout de la trinité ni du concept de trinité.
Le choix des mots est un peu vieillot, mais rien ne me semble carrément faux. Contrairement au concept de trinité.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 3) Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

L'amour engendre l'amour et l'esprit d'amour est la diffusion et la force de l'amour présent dans l'amour engendré comme dans l'amour paternel. Mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour parfait.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 4) Si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes?

Un non trinitaire ne croie pas à la trinité, il n'a donc pas besoin de penser dans les termes que tu proposes.
Mais Jésus affirme "Mon père est plus grand que moi", ton argument détruit ta foi.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 5) Si ils croient que trois dieux différents se sont unis pour en faire ''un'' alors cela fait bien d'eux des polythéistes associateurs?

Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.
Je croie qu'il n'y a toujours eu et qu'il y aura toujours qu'un seul et unique Dieu. Mais ce Dieu est esprit il n'est pas dénombrable, il n'a pas de limite. Tout ce qui est de lui est en lui, et rien de ce qui n'est pas de lui ne peut s'unir à lui.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 6) Si le Père seul est Dieu, pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?

Je ne le fais pas.
Tu peux parcourir tout le nouveau testament, les disciples de Jésus n'ont pratiqué et enseigné qu'un seul baptême d'eau: le baptême au nom de Jésus. Jamais de baptême au non du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je t'ai déjà expliqué ce passage de Matthieu 28, Jésus ne parlait pas du baptême d'eau, et les disciples l'avaient bien compris.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 7) Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe et le Fils?

Parceque le Père agit sur la terre par son Esprit, que son Fils unique s'était réduit à un homme pour venir sur la terre, alors le Père a tenu à montrer son approbation de manière visible à tout ceux qui étaient là et audible à tous ceux qui l'entendraient raconter.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 Idem à la transfiguration, pourquoi y a t'il Jésus sur la montagne et la voix de Dieu venant du Ciel?

Pierre l'explique dans sa lettre: la voix de Dieu et la gloire de Jésus étaient là pour les disciples afin de les rendre plus fermes dans leur foi.

Constantin a écrit : ↑13 févr.19, 08:30 8) Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de

Ton créateur est infiniment plus grand que toi. Il t'a créé à son image, mais lui n'est pas à ton image.

gadou,

Bien que le sujet soit questions aux Chrétiens non Trinitaires et non questions à Constantin le Trinitaire, je vais te répondre une dernière fois car je me rends compte que tu déformes mes propos et me fait dire ce que je n'ai jamais dit.

a écrit :Le Fils/ L'Esprit il n'y a pas de rapport.

Ce n'est pas toi qui as dit:

- une application significative: " ... si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." (romains 8)
Nous comprenons bien que l'Esprit n'est pas une simple personne (7 esprits). Que l'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de Jésus.
Que c'est ce même esprit qui fait l'unité du père et du fils, qui fait aussi notre unité avec le père et avec le Fils (Jean 17).

Et je n'avais pas remarqué, mais les sept esprits de Dieu que tu as mis entre parenthèse sont les sept anges de Dieu de l'apocalypse qui sonneront de la trompette et pas le Saint Esprit! Je crois que tu mélanges tout...

a écrit :C'est comme si tu disais "ma maison est faite de trois choses: des pierres, un intérieur et de la matière."
Le chiffre 3 est une erreur parceque les pierres sont de la matière et que l'intérieur n'est pas une composante de fabrication de la maison.

Une maison n'est pas vivante que je saches; Dieu si et l'homme aussi.

a écrit :Il en va de même pour la trinité, le chiffre 3 est une erreur parceque dire que Dieu et son esprit font deux est une absurdité

Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe (et donc bien séparé du Père qui lui reste au Ciel) et le Fils?

a écrit : Ce passage montre bien qu'un ensemble peut former un corps, mais il affirme aussi qu'aucune des parties ne peut être le corps. Or le concept de trinité fait état du contraire: deux des parties comportent chacune la troisième, et l'une des partie est égale au tout. C'est un concept extra-naturel hors-création ex-vérité.

Je vois bien que malheureusement tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer...

a écrit : La folie de la prédication c'est la mort du Fils de Dieu sur une croix pour porter notre punition.
ça n'est pas quelque chose en dehors des lois de la nature ni quelque chose qui dépasse nos sens.
Mais c'est fou au sens où l'amour fait faire des folies.

Dis tu là même chose pour sa résurrection?

a écrit : Oui. Mon Dieu n'est pas en trois, il est infini, innombrable et il est un.

Notre Dieu est Père, Fils et Saint Esprit et comme tu le crois il peut TOUTES choses et RIEN ne lui est impossible.

a écrit :Ce n'est pas ce que dit l'écriture, mais ceux qui ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair.
Ceux qui nient que Jésus est le Fils de Dieu.

Ceux-là ne sont pas des chrétiens. Ils ne peuvent pas aimer de l'amour de Dieu. Ils ne sont pas unis à nous.

Désolé mais qu'était le Verbe (Jésus) avant de venir en chair? (Jn 1)

a écrit :Je note que l'enfant n'est pas apellé "Fils du Saint-Esprit", ni "fils de la puissance du Très-Haut". Mais "fils du Très-Haut".
Pourquoi ? Parceque Dieu agit sur la terre par son Esprit.

Non il est appelé Fils de Dieu...

a écrit : Ce texte ne parle pas du tout de la trinité ni du concept de trinité.
Le choix des mots est un peu vieillot, mais rien ne me semble carrément faux. Contrairement au concept de trinité.

Ok cela nous fait pas mal de points communs alors hormis l'acceptation où pas du symbole d'Athanase bien qu'au fond je ne pense pas que tu refuses le fait que Dieu est unique et qu'il s'est fait connaitre comme Père, Fils et Saint Esprit.

Que signifie pour toi: est assis (le Fils) à la droite de Dieu le Père tout-puissant?
Qu'il reçoit même honneur et même gloire?

a écrit :L'amour engendre l'amour et l'esprit d'amour est la diffusion et la force de l'amour présent dans l'amour engendré comme dans l'amour paternel. Mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour parfait.

En effet Dieu est amour et on retrouve cet amour dans le Père, le Fils et le Saint Esprit.

a écrit :Mais Jésus affirme "Mon père est plus grand que moi", ton argument détruit ta foi.

Non car il s'était rabaissé pour un temps dans la chair et donc il avait raison de le dire à ce moment là puisque le Père (ainsi que le Saint Esprit) n'a pas cessé d'exister pendant que le Fils était sur terre et lui est toujours Tout Puissant mais après sa résurrection il est Seigneur et Dieu comme au commencement (l'alpha et l'omega).

Lorsque tu penses à Jésus, le vois tu homme où en gloire? Oublierais tu qu'il est ressuscité? Il est désormais et pour toujours glorifié de la gloire qu'il avait avant que le monde fût.

a écrit :Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.

Tu dis des adorateurs mais ce n'est que moi qui pose cette question et pas tous les Trinitaires et je la trouve légitime. Je vois que tu as un bien souci avec l'unité et le multiple .

a écrit :Je ne le fais pas.
Tu peux parcourir tout le nouveau testament, les disciples de Jésus n'ont pratiqué et enseigné qu'un seul baptême d'eau: le baptême au nom de Jésus. Jamais de baptême au non du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je t'ai déjà expliqué ce passage de Matthieu 28, Jésus ne parlait pas du baptême d'eau, et les disciples l'avaient bien compris.

Tu es donc baptisé d'eau comme le faisait Jean le Baptiste et c'est bien mais te souviens tu de ce qu'il a dit dans Mt:

11Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

(Dt 4: 24Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant / He 12: 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.)

a écrit :Parceque le Père agit sur la terre par son Esprit, que son Fils unique s'était réduit à un homme pour venir sur la terre, alors le Père a tenu à montrer son approbation de manière visible à tout ceux qui étaient là et audible à tous ceux qui l'entendraient raconter.

Amen! (voir ci dessus)

a écrit : Pierre l'explique dans sa lettre: la voix de Dieu et la gloire de Jésus étaient là pour les disciples afin de les rendre plus fermes dans leur foi.

Comme tu le dis la voix de Dieu (le Père) et Jésus étaient là.

a écrit :Ton créateur est infiniment plus grand que toi. Il t'a créé à son image, mais lui n'est pas à ton image.

Merci je le sais très bien et comme je t'ai averti le lien que j'ai fait entre l'homme et Dieu et ce bien qu'incomparables, était uniquement pour réveiller les esprits qui eux réduisent Dieu en disant qu'il ne peut ceci où cela où n'est pas ceci où cela alors qu'il peut TOUTES choses et que RIEN ne lui est impossible!

Le seul et unique véritable Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.

Est-ce que la simple créature (infiniment inférieur à Dieu) que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?

Constantin,

Vous dites ce que vous vous pensez de la trinité, mais est ce que vous avez bien lu ce que les catholiques eux veulent entendre par elle ?



Il y a là une maladresse puisqu'il y est dit que l'Esprit Saint est une personne de même nature et même substance que Dieu le Père.

Hormis l'emploi du mot "personne" dont on apprend qu'il s'agit d'une "invention philosophique des pères de l'église" et plus loin je mettrais le paragraphe qui le dit, mais par cette appellation "personne" qu'il faut prendre donc prendre comme un mot générique par exemple "typologie" même si au fond le mot "typologie" n'est pas exact puisqu'il peut renfermer lui même des subdivisions puisqu'on peut dire "entre dans la typologie telle chose ou telle autre", donc le mot "personne" a été choisi pour exprimer l'individualité typologique exceptionnelle et unique, mais le problème est que le mot "personne" a pour homonyme le mot "personne" qui veut dire "l'individu" et comme nous parlons de Dieu, nous, humains, avons été indélicats de ce côté là car c'est disqualifiant de dire "personne" à Dieu, au Saint Esprit, à Jésus.


Mais, ceci dit, dire "de même nature" en parlant de Dieu et en parlant du Saint Esprit, et de Jésus, en fait l'homme n'en sait rien, et dire que Dieu et le Saint Esprit ainsi que Jésus sont de même nature et même substance, c'est très hasardeux, puisque les mots "nature" revient à dire "même personne" ou de même typologie, or ce n'est pas vrai, car Dieu est bien plus grand que "son Image" par Jésus, quant à "substance" encore moins, puisque même si nous savons que Dieu est Lumière, que le Saint Esprit est Lumière, que Jésus est Lumière, c'est entrer dans un domaine où il ne sert à rien de porter l'analyse, puisque pour notre Salut, ça n'apporte rien, mais il y a cependant la fâcheuse incidence que nous nous aventurons dans des considérations d'analyse qui peuvent fort déplaire à Dieu, c'est comme si nous nous faisions spécialiste pour affirmer "nature et substance" or, nous ne sommes que des gens relégués au rang de damnés, et il ne nous appartient pas de nous faire professeurs dans ce domaine.

Au fond nous pouvons comprendre ce qu'ils ont voulu dire, pour exprimer l'analogie entre Dieu le Saint Esprit et Jésus, mais ce qui est indélicat c'est de faire comme si Dieu ne nous entend pas nous exprimer sur LUI même avec si peu d'égard.

Rappelons nous toujours que Romains 1 dit que puisque les prêtres catholiques ont fait de Dieu l'image d'un "homme" - image - étant à prendre au sens propre comme au sens figuré, c'est à dire le portrait affiché dans les églises de Dieu tel un vieil homme barbu, et au sens figuré, "personne" de la Trinité, Dieu, en colère, les a laissé à leur animalité, en régression en quelque sorte, eux qui se sont fait "philosophes" mais qui sont en fait "devenus fous" de l'avoir fait.

Donc dire "personne" à Dieu relève du blasphème contre l'Esprit Saint puisqu'eux, ces hommes, ayant eu en esprit la connaissance de Dieu, ne L'ont pas respecté comme Tel.

Constantin a écrit : Une maison n'est pas vivante que je saches; Dieu si et l'homme aussi.

Mais la même logique de raisonnement s’appliquent aux uns comme aux autres.

Dire que l’intérieur de la maison et la maison elle-même sont distinct, n’a pas de sens parceque sans la maison il ne peut y avoir d’intérieur et que l’intérieur n’est pas construit avec la maison, mais il existe de fait à cause de la structure propre aux maisons.

De la même façon ton esprit existe parce que c’est propre à l’être d’avoir un esprit et non pas comme un vis-à-vis.

Constantin a écrit : Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe (et donc bien séparé du Père qui lui reste au Ciel)

La réponse est dans ta question :
La voix de Dieu aussi est venue sur la terre, alors pourquoi tu n’ajoutes pas aussi la voix de Dieu dans la trinité ?

Constantin a écrit : Dis tu là même chose pour sa résurrection?

L’apôtre Paul a posé la même question à ses juges : « Pourquoi, parmi vous, juge-t-on incroyable que Dieu ressuscite des morts ? »
La résurrection n’est pas re-faire avec la même matière le corps partie en poussière, mais c’est revêtir l’être d’un nouveau corps d’une matière d’un autre nature que celle que nous connaissons ajourd’hui.

Et oui c’est raisonnable car beaucoup de témoins ont vu Jésus ressuscité.

Constantin a écrit : Désolé mais qu'était le Verbe (Jésus) avant de venir en chair? (Jn 1)

Le Fils de Dieu.

Constantin a écrit : Non car il s'était rabaissé pour un temps dans la chair et donc il avait raison de le dire à ce moment là puisque le Père (ainsi que le Saint Esprit) n'a pas cessé d'exister pendant que le Fils était sur terre et lui est toujours Tout Puissant mais après sa résurrection il est Seigneur et Dieu comme au commencement (l'alpha et l'omega).

Il reste le Fils en dessous du Père, tu peux lire 1 corinthiens 11.

Constantin a écrit : Lorsque tu penses à Jésus, le vois tu homme où en gloire? Oublierais tu qu'il est ressuscité? Il est désormais et pour toujours glorifié de la gloire qu'il avait avant que le monde fût.
a écrit :Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.

Oui il a repris sa forme divine (Philippiens 2) mais reste le Fils de Dieu.

Constantin a écrit :Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. (Dt 4: 24Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant / He 12: 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.)

Non, tu fais une fausse extrapolation, baptiser du Saint-Esprit et de feu ne signifie pas baptiser du Saint-Esprit et du Père.
Les langues venues sur les croyants à la pentecôte étaient en feu. C’est le symbole de la purification, ce n’est pas l’image de Dieu.

Constantin a écrit : Merci je le sais très bien et comme je t'ai averti le lien que j'ai fait entre l'homme et Dieu et ce bien qu'incomparables, était uniquement pour réveiller les esprits qui eux réduisent Dieu en disant qu'il ne peut ceci où cela où n'est pas ceci où cela alors qu'il peut TOUTES choses et que RIEN ne lui est impossible!

Rien ne lui est impossible.
Mais ne fait que ce qui est parfait, et sa création est là pour nous parler de lui.
Or, nulle part dans la création il n’a placé un être tel que la trinité.
Mais il s’est représenté dans l’homme qui a un esprit.

Quand j’écris : Le Fils/L’Esprit il n’y a pas de rapport je parle du matériel général pas De Jésus et du Saint-Esprit.
Mais oui, le Saint-Esprit est l’esprit de Jésus.
C’est donc un non-sens de dire que Jésus et son esprit sont deux entités distinctes.
Mon esprit n’est pas distinct de moi-même.
Et c’est tout aussi irréfléchi de dire que mon esprit et moi-même formons deux hypostases différentes.

Constantin a écrit : les sept esprits de Dieu … sont les sept anges de Dieu de l'apocalypse qui sonneront de la trompette et pas le Saint Esprit!

prisca,


Merci pour tes explications.

J'ai bien compris ce qui semble vous déranger avec le mot ''personne'' et tu nous montre même l'explication prouvant qu'il n'y a aucun mot humain assez beau, assez profond et assez grand pour définir Dieu.

Cependant il a bien fallu choisir des mots pour expliquer le mystère de Dieu comme on le lit dans le texte que tu nous fait part:



Esclave de Dieu par exemple peut aussi paraitre négatif car on se dira que Dieu est infiniment bon et déteste l'esclavage puisqu'il a par ailleurs sauvé son peuple d'Egypte qui le subissait depuis 400 ans de la part des Egyptiens.

Cependant même Saint Paul se dit esclave du Christ et de façon positive car c'est une joie pour lui de l'affirmer.

Si je me dis enfant de Dieu, même si cela parait positif, est-ce que pour autant que je ne suis pas soumis à mon Père (Dieu).

Essayez de comprendre au delà des mots car comme je l'ai dit un mot employé pour Dieu a une valeur bien plus grande que ce même mot utilisé par exemple pour un homme.

Dieu n'a pas de limites...


gadou,


Merci également pour tes réponses et tes explications.

Mais le problème Constantin réside dans l'emploi d'une ruse, pour confondre, et une fois que tout le monde a pris acte qu'il n'y a aucune différence entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, les pères de l'église ont mis à part le Fils pour ne voir que par Lui, Dieu, comme ce paragraphe du Catéchisme le confesse.




Les catholiques sont trop focalisés sur Jésus et oublient que JESUS est DIEU SAUVE.

Puisqu'il n'y a, à leurs yeux, aucune différence entre Dieu le Père, le Saint Esprit et Jésus, dans les églises, nous voyons 1/ Dieu à part avec une image représentant un homme vieux barbu, et 2/ Jésus sur la Croix, et par cette distinction, ils ont fait de JESUS leur seul et unique Dieu, en disant que DIEU de l'Ancien Testament est "une personne" qui n'intéresse pas les Chrétiens, seul Jésus est leur Seigneur et vrai Dieu.

"nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité,"

Contrairement à certains, vous êtes toujours restés correct et avez défendus vos points de vue de la bonne manière.

Merci donc à prisca et gadou pour leurs commentaires.

Tout ce que j'espère, c'est d'avoir pu un peu vous éclairer sur mes points de vues et vous transmettre ce que je ressens et ce en quoi je crois.

Maintenant je ne suis qu'un homme qui ne se lasse pas de Dieu et pourtant j'ai encore bien des choses à apprendre de lui.

Je vais laisser le débat ouvert et pour ma part je vais un peu laisser la place aux autres en espérant tout de même que d'autres Trinitaires viendront vous faire part de leurs opinions comme je l'ai fait.

Pour finir je vous dirai ceci à vous frères et soeurs en Christ:

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous! (2 Co 13:14)

PS: gadou si cela ne te déranges pas, peux tu me dire quelle est ta religion? merci et à bientôt...

Constantin,

Il ne s'agit pas juste d'une divergence d'opinions sans importance, il s'agit vraiment ce qui a conduit Dieu à réprouver les prêtres catholiques.

Donc ce n'est pas "une mince affaire" mais vraiment ce qui a provoqué un fait indéniable, "le séjour des morts est entré dans l'Eglise".

L'offense envers Dieu est punissable de mort, il ne faut pas l'oublier.

Le blasphème contre l'Esprit Saint est le seul péché qui ne s'oublie pas, il n'est ni susceptible d'être l'objet d'un repentir pour celui qui l'a fait, ni par voie de conséquence soumis au Pardon divin.


Donc dès lors au Concile de Nicée il a été décrété que Jésus est Dieu à lui tout seul à part entière, puisque se reconnaissent en Lui seul, les catholiques, et puisqu'ils ont mis Dieu sur un même pied d'égalité avec "sa propre image" (Jésus) et qu'ils ont dissocié mais assimilé l'Esprit Saint alors que l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu et Dieu est le Nom de Dieu, comme a dit gadou, on ne va pas dire de notre propre esprit qu'il est un "objet" à part, et que nous, nous sommes un "autre objet à part", même si au fond, notre corps est voué à la putréfaction et représente une part de nous même, mais la comparaison est maladroite, donc puisqu'ils ont largement diffusé que Jésus est égal à Dieu, les catholiques ont une répugnance envers l'Ancien Testament dont ils disent qu'il est un "livre mythique" et ils disqualifient la Thora donc disant qu'elle ne concerne que les Juifs, et ils gardent JESUS qui est équivalent à Dieu, comme un Fils digne d'un Père illustre, un second Dieu en somme.


Toujours est il que cette indélicatesse a conduit l'église catholique a ne pas compter en ses murs des "hommes justifiés" puisque Paul dit en Romains 1 qu'ils se vantent d'être sages, mais en fait ils sont devenus fous.

Ne pas oublier Marc 4 qui dit que Jésus parle en paraboles afin que personne ne se convertisse.

Ne pas oublier que l'Apocalypse nous tend la perche en faisant la description de Rome en parlant de la prostituée puisque "souillée" l'église l'est, l'évidence sous nos yeux nous le prouve, puisque des milliers de pédophiles sont à déplorer dans les murs du lieu sacré qui devait rester intègre.

Il vaut mieux renoncer à une doctrine religieuse et rester Chrétien "seulement" car notre Jugement est individuel et non pas collectif, et appartenir à une église qui désavoue Dieu, c'est rester dans la débâcle d'un lieu de perdition plutôt que de sauvetage.

Non pas pour rejoindre une autre église (protestants TJ Mormon) non, rester "Chrétiens" c'est l'épée que Jésus est venu mettre sur terre, dans la famille, le père contre le fils etc.… c'est à dire "la division" au sein de l'église afin de la démanteler puisqu'elle n'a plus raison d'exister, un lieu impur est à l'inverse de la Chrétienté.

• 18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
  24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
  26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
  28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
  

Constantin a écrit : ↑14 févr.19, 02:01 gadou si cela ne te déranges pas, peux tu me dire quelle est ta religion? merci et à bientôt...

Je suppose que tu veux parler de la dénomination et non pas de la religion.
Actuellement je suis membre d'une église protestante de l'UNEPREF.
Mais cela ne me défini absolument pas: je suis un disciple de Jésus.

gadou,


Merci pour ta réponse.

a écrit :Mais cela ne me défini absolument pas: je suis un disciple de Jésus.

Je dirais la même chose que toi car nous avons choisis d'abord de suivre Jésus-Christ et sommes donc tous deux ses disciples et nous nous disons aussi tous deux Chrétiens...

Comme tu le sais Saint Pierre aussi a eu quelques différends avec Saint Paul mais cela n'a pas empêché qu'ils sont tous deux apôtres du Christ.

A bientôt.

Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.