Dialogue avec Karim Hanifi II

[spin]

Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]

Il n'y a pas besoin de psychologie savante pour expliquer le besoin salubre, légitime défense, de détricoter une religion et idéologie qui a causé des centaines de millions de morts violentes, la seule aujourd'hui au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.

[Citizenkan]

Il n'y a pas besoin de psychologie savante pour expliquer le besoin salubre, légitime défense, de détricoter une religion et idéologie qui a causé des centaines de millions de morts violentes, la seule aujourd'hui au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.

Quelle naïveté, vous êtes vraiment le fruit de votre endoctrinement, et le parfait exemple de la ouaille endoctrinée, je compatis sincèrement...

[spin]

Quelle naïveté, vous êtes vraiment le fruit de votre endoctrinement, et le parfait exemple de la ouaille endoctrinée, je compatis sincèrement...

Il y a un argument, un fait, un raisonnement, une idée, là-dedans ? Qui est endoctriné, ici ?

[Gorgonzola]

Et après, vous êtes jaloux, et je ne peux rien faire pour vous, je ne fais pas de séance de divan désolé :

C'est tout ce que vous trouvez à répondre sur les débuts l'islam ?

Toute l'écriture islamique a du faire face à ses cafouillages dès sa fondation.
Les débuts de l'islam après la mort de Mahomet sont simples : se regrouper et tenter tant bien que mal de faire coïncider et s'imbriquer toutes les pièces du puzzle pour qu'il tienne la route.
- Palimpsestes de Sanaa
- qibla changeante
- situation géographique incohérente

Et même dans votre dogme.. L'islam vient défaire ce que Dieu a achevé en accusant de falsification l'Ecriture qu'il viendrait remplacer ? C'est un peu grossier comme méthode.

L'islam n'est que la continuité du paganisme arabe du désert qui s'est servi de la bible pour lui donner un semblant de vie et une pérennité. L'islam reste l'adoration d'une pierre comme le faisait vos ancêtres. Avec une réécriture de l'Ecriture bien maladroite qui la falsifie.
Il n'y a pas de jalousie dans tout ça, juste une mise au point.

Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]

Michel Orcel.. tout ce qu'on peut dire sur cet homme c'est que c'est lui qui a besoin d'une psychanalyse..
La pauvre prend la défense de l'islam en jugeant des chercheurs, historiens, philologues de renommée internationale parce qu'ils se penchent sur la religion montée de bric et de broc.
Un besoin de reconnaissance Michel Orcel ?

[Citizenkan]

C'est tout ce que vous trouvez à répondre sur les débuts l'islam ?

Toute l'écriture islamique a du faire face à ses cafouillages dès sa fondation.
Les débuts de l'islam après la mort de Mahomet sont simples : se regrouper et tenter tant bien que mal de faire coïncider et s'imbriquer toutes les pièces du puzzle pour qu'il tienne la route.
- Palimpsestes de Sanaa
- qibla changeante
- situation géographique incohérente

Et même dans votre dogme.. L'islam vient défaire ce que Dieu a achevé en accusant de falsification l'Ecriture qu'il viendrait remplacer ? C'est un peu grossier comme méthode.

L'islam n'est que la continuité du paganisme arabe du désert qui s'est servi de la bible pour lui donner un semblant de vie et une pérennité. L'islam reste l'adoration d'une pierre comme le faisait vos ancêtres. Avec une réécriture de l'Ecriture bien maladroite qui la falsifie.
Il n'y a pas de jalousie dans tout ça, juste une mise au point.


Michel Orcel.. tout ce qu'on peut dire sur cet homme c'est que c'est lui qui a besoin d'une psychanalyse..
La pauvre prend la défense de l'islam en jugeant des chercheurs, historiens, philologues de renommée internationale parce qu'ils se penchent sur la religion montée de bric et de broc.
Un besoin de reconnaissance Michel Orcel ?

Ok, alors, allons-y :

L’invention de l’Islam. Dans cet essai, Michel Orcel nous ramène aux sources de l’Islam afin de nous éclairer sur la naissance du dernier monothéisme : Dans quels contextes politique et religieux l’Islam est né ? Comment le Coran a-t-il été retranscrit après la mort du prophète Muḥammad en 632 ?



Autant de question clés pour la compréhension de l’Islam aujourd’hui. Le livre se présente sous la forme d’une enquête sur l’Islam ce qui lui confère un certain dynamisme. Le lecteur est rapidement captivé par l’intrigue. Il convient de préciser que contrairement à ce que pourrait laisser entendre le titre, ce livre « démonte » certaines thèses islamophobes. Il a s’agit de confronter sereinement avec la plus stricte neutralité le corpus islamique à la science laïque contemporaine. Pour se faire, comme tout chercheur, Michel Orcel est retourné aux sources. Cependant, prenant en compte que l’essentiel des sources musulmanes est constitué de sources orales et que celles-ci ont été compilées par écrit tardivement, deux ou trois siècles après le prophète de l’Islam, Michel Orcel est allé chercher d’autres éléments, des éléments « parallèles », exogènes. Il a ainsi utilisé des sources grecques, arméniennes, syriaques, non musulmanes, ou encore des sources musulmanes secondaires, qui ont été souvent écartées par la tradition.



Les énigmes du Coran



Cette partie de l'enquête vise à élucider la constitution du Coran en vulgate et à vérifier que sa composition correspond bien à la version qui fut révélée au Prophète. L'auteur commence par narrer les circonstances de la découverte des manuscrits de Sanaa (du nom de la ville du Yémen où ils furent découverts) et des premières études qui portèrent sur ces derniers (pp.41-47). Composés de palimpsestes,[1] il s’agit quasiment des plus anciennes versions de Coran disponibles. Dans un premier temps, il fut annoncé que ces manuscrits contenaient des variations par rapport à la vulgate. Cependant, les études menées montrèrent qu’il s’agissait de copies ayant servi à l’apprentissage, expliquant ainsi ces différentes variantes relevées entre les textes inférieurs et les textes supérieurs des feuillets (p.47). L’auteur nous explique ensuite la constitution de la vulgate selon la Tradition musulmane (pp.49-52) et passe en revue les interrogations s’y rattachant (pp.53-55). Une fois encore, afin de répondre à ces interrogations, l’auteur tente de faire appel aux sources externes, chrétiennes en l’occurrence (pp.55-62), mais aussi aux historiens hétérodoxes arabes du IX siècle. De tous ces témoignages nulle certitude ne se dégage sur la véracité de la version canonique de la constitution de la vulgate, mais dans le même temps rien ne vient formellement la contredire.



Quant au contenu proprement dit du Coran, nous sommes dans la même configuration. Comme l’indique la version « officielle », des variantes « non valides » du Coran ont pu cohabiter dans les premiers temps (comme le Codex d’Ibn Mas’ud) (p.65). Pour finir, la problématique des versets abrogés (Mansukh) et abrogeant (Nasikh) est abordée comme nouvelle pièce à conviction (p.67). L’auteur conclut : « On voit que même si le récit officiel de la fixation par écrit du Texte saint paraît aujourd’hui substantiellement fiable, les énigmes entourant la constitution du Coran ne sont pas peu nombreuses. » (p.68).



Pour plus d’informations sur les découvertes archéologiques récentes qui constituent de véritables pieds de nez à des chercheurs engagés comme Patricia Crone qui, devant l’évidence, a revu ses vues à la baisse avant de rendre l’âme, dont ses allégations sur le mythe de la Mecque,[3] voir :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ingham.php

http://www.canalacademie.com/ida10344-G ... udite.html


Un palimpseste est un manuscrit constitué d’un parchemin déjà utilisé, dont on a fait disparaître les inscriptions pour pouvoir y écrire de nouveau. 

http://www.lescahiersdelislam.fr/Michel ... _a866.html

Patricia Crone est revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :

- Le premier article a été publié en 2007  « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88 

- Le deuxième en 2008 : What do we actually know about Mohammed?

En plus il faut noter  que même son maître John Wansbrough ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.

Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, en effet, elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignant de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.

[Gorgonzola]

Patricia Crone est revenu en arrière sur quel point ? Oui mais précisez svp..

Et quel rapport avec l'article du figaro que vous citez sur le coup de pub de 2 fragments de parchemin "découverts" à l'université de Birmingham qui reçoit des subventions de l'Arabie Saoudite ? => https://www.birmingham.ac.uk/Internatio ... index.aspx

Petit rappel : à grand renfort de média, l'université de Birmingham annonçait la découverte d'un des plus vieux corans. Il ne s'agissait en fait que de fragments de parchemin avec des points diacritiques (leur datation avec les points diacritiques montre que leur origine se situe en Syrie).

Vous citez également la découverte de graffiti à Dûmat al-Jandal : ce lieu se situe (à vol d'oiseau) à 600 km au Nord de Médine en Syrie. Qu'est-ce que ça prouve ?

Je vous propose à la lecture une page concernant les points diacritiques :
http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... sme-II.htm
les études montent au contraire que l’écriture coranique, tout comme la langue du Coran, n’existait alors qu’en Arabie Pétrée, c’est-à-dire en Syrie.


Qu'est-ce que vous prouvez avec les articles que vous citez ?
- Les palimpsestes qui ne seraient que des brouillons de réécriture (encore un fois la révélation est donc altérée..)
- le coup médiatique du coran de Birmingham
- les graffitis en écriture arabe en Syrie

Les liens que vous citez ne prouvent nullement que l'islam n'est pas un montage.
L'islam existe bel et bien mais c'est un montage de toutes pièces fait de mains d'hommes.
Il n'y a pas eu de vraie révélation, la Mecque n'existait pas au 6ème siècle, le berceau de l'islam se situe bien plus au Nord à Pétra. Les sikhs (passage que Mahomet empruntait pour se rendre au lieu de sa révélation), les djinn blocks (ancêtre de la Kaaba), et toute la topographie de Pétra prouve incontestablement que la ville antique de Pétra est la cité polythéiste dont parle l'islam. Becca (la cité de l'eau) a été transformée en Mecca : بيكا ميكا.

Si vous avez le courage, regardez le documentaire de Dan Gibson sur les origines de l'islam : la cité sacrée