Mariage, la peur dont l'amour voile ma vision

[spin]

Trouve-moi un prophète qui a prôné la violence dans l'Ancien testament, il n'y en a pas.

Samuel n'était pas prophète ?

[Happy79]

Samuel n'était pas prophète ?

Il était plus Juge que prophète, mais en quoi cela fait une différence. Il n'a pas fait violence.

[spin]

Il était plus Juge que prophète, mais en quoi cela fait une différence. Il n'a pas fait violence.

Il a quand même bien destitué Saül pour n'avoir pas assez massacré les Amalécites (1 Samuel 15). Et il faisait parler l'Eternel donc prophète.

[Serviteur d'Allah]

Eh bien Thomas d'Aquin dit ce qu'il veut... il n'en demeure pas moins que cela n'est pas conforme à l'esprit de l'évangile.

Ah bon ? et pourtant :

"En 1879, le pape Léon XIII, dans l'encyclique Æterni Patris, a déclaré que les écrits de Thomas d'Aquin exprimaient adéquatement la doctrine de l'Église. Le concile Vatican II (décret Optatam Totius sur la formation des prêtres, no 16) propose l'interprétation authentique de l'enseignement des papes sur le thomisme en demandant que la formation théologique des prêtres se fasse « avec Thomas d'Aquin pour maître »." (Wikipédia).

Quant au versets coraniques que vous citez il sont une véritable escroquerie intellectuelle qui, au final, disent l'inverse de ce qu'ils semblent dire. Ainsi la vie apparait de prime abord sacrée sauf que sa sacralité n'est que relative puisque soumise à la conformité à la loi. Donc ils permettent sans le dire explicitement la mise à mort des déviants qu'ils soient musulmans ou non.

Si Dieu a défini quelques exceptions à cette sacralité, c'est parce qu'il y a de bonnes raisons. Pensiez-vous qu'il allait demander à la victime de se laisser massacrer gentiment ou bien à la famille de celle-ci de ne pas réclamer justice ? Pensiez-vous qu'en cas de guerre, il demanderait aux gens de laisser faire l'ennemi et ne pas s'y opposer...? Le Coran est clair sur la question, la vie doit être sauvegardée, quelle que soit l'origine, la religion, l'idéologie de la personne, cependant on ne doit pas tout permettre au nom de la sacralité.
Par ailleurs, l'humanité n'a pas toujours disposé de prisons pour y mettre bandits et assassins... et la peine de mort, malgré l'aspect répulsif des apparences, rédime tout ou partie du crime commis ici-bas, réduisant ainsi la facture que l'assassin aura à payer là-haut, en enfer...

17:33: "N’attentez pas à la vie de votre semblable, que Dieu a rendue sacrée, à moins d’un motif légitime."

Et si le christ a bien demandé de faire des disciples de toutes les nation il n'a pas dit de le faire par la force et la contrainte.

Oui, par contre ceux qui refusent de répondre à leur appel, ils risquent ceci au bout du chemin :

Mat:10:14-15: "Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."

De même, si un délinquant doit impérativement être neutralisé pour défendre la vie de ses victimes, il faut, autant que faire se peut, éviter de le tuer car toute vie est sacrée, celle de l'agresseur comme celle de l'agressé. Si nous le pensons sincèrement, il n'y a pas lieu de se réjouir de la mort de quiconque y compris de celle des pires criminels sous la hache du bourreau mais au contraire d'espérer son repentir et sa rédemption en le laissant vivre dans le remord de ses crimes.

Tout à fait ! C'est pour cette raison que le Coran invite ceux qui peuvent pardonner à le faire. Il invite également le meurtrier à dédommager avec bonne grâce les proches de la victime (2:178).

C'est pour cette raison également que la jurisprudence musulmane a défini des conditions strictes pour l'application de cette peine : Il faut qu'il y ait une intention manifeste de tuer (l'homicide involontaire/par erreur n'est pas puni de mort) ; le meurtrier doit être une personne responsable et en pleine possession de ses facultés mentales (n'est pas mineur, n'a pas de problèmes mentaux, n'a pas été contraint, etc) ; il faut qu'il y ait des preuves irréfutables sur le meurtre et ses motivations ; le meurtrier et la victime ont les mêmes libertés, etc. Ce qui rend l'application de cette peine difficile ...

Même si on y mettait toute la bonne volonté possible, on ne pourra pas stopper un assassin déterminé à tuer ou à récidiver. Si vous cédez devant le méchant ou le laissez faire à sa guise, vous commettez une injustice encore plus grave, car au final, vous n'avez pas préservé la vie de votre prochain, qui est le but final de cette loi. Ce n'est pas avec des vœux pieux que l'on arrivera à changer les choses. Il faut appliquer la justice, mais aussi faire preuve de miséricorde et de compréhension le cas échéant.

Ainsi vous dites que les pharisiens sont comme vous et moi et vous avez raison mais c'est bien ce que Jésus leur reproche car il ne voient les hommes qu'avec leur yeux d'homme alors qu'il devraient les voir avec les yeux de Dieu c'est à dire avec les yeux de la compassion et de la miséricorde

Oui, ils sont comme vous et moi, des âmes humaines imparfaites, des âmes qu'on n'a pas le droit de juger. Tout ce qu'on connait d'eux, il est relaté dans des livres (évangiles) écrits par des personnes qui ne les ont ni connu, ni vécu à leur époque. C'est un procès inéquitable que vous leur faites en ne prenant en compte que la version des accusateurs (rédacteurs des évangiles). N'oubliez surtout pas que c'est grâce à l'imperfection des pharisiens que vous avez pu accéder au salut. C'est à eux que vous devez le sacrifice rédempteur sur la croix. Ce sont eux qui vous ont permis d'être sauvés, par leur crucifixion de Jésus. Vous devriez les élever au même rang que la croix...

Je pense que c'est trop leur demander que d'avoir une vision divine des choses... La conscience humaine, c'est comme un escalier... Les premières marches sont tout en bas, plus on avance dans le temps, plus on apprend, on construit, on comprend son prochain... et plus on monte. C'est trop demander aux pharisiens, eux qui sont en bas de l'escalier du temps, de juger les hommes d'une justice parfaite.

Vous pouvez m'appeler Torquemada si cela vous chante mais cela ne fait qu'ajouter le mensonge

Si je vous ai appellé Torquemada, c'est parce que vous incarnez bien l'esprit... Vous faites des procès à tors et à travers, à tout le monde, avec pour seules références vos doctrines chrétiennes. Vous ne jugez que les apparences et ne prenez jamais la peine d'investiguer le fond des choses.
Certaines personnes ont passé toute leur vie à lire, apprendre et comprendre la théologie de l'autre, pour pouvoir cerner le fond et démêler le vrai du faux. Vous, vous jugez d'après les hommes (on peut faire aussi pareil avec le christianisme)... et tous ce qui n'est la copie conforme de votre culture occidentale, il est mauvais ...

Torquemada et votre prophète partagent la même erreur qui consiste à substituer la volonté humaine à celle de Dieu; volonté avide et monstrueuse qu'ils cachent sous des apparences flatteuses. Jésus nous prévient contre eux en ces termes:

Le prophète Mohammed (PSL), c'est le seul a avoir réveillé la FOI dans ce monde... C'est le seul avoir établi une communauté qui invoque le nom de Dieu, sur les 5 continents, matin et soir... C'est le seul à avoir chassé le polythéisme et le paganisme sur une immense partie du monde... C'est le seul à avoir établi une destination (Mecque) où des croyants viennent des 5 continents invoquer chaque jour le nom de leur Seigneur... Vous devrez donc plus l'aimer que le haïr... vous devrez chasser l’orgueil et la haine de votre cœur et le remercier...

Mais comment Allah peut-il appeler un homme si doux, si compatissant, si pacifique comme Mahomet, à faire la guerre ?

Parce que vous vous attendiez à ce qu'il leur laisse implanter le polythéisme de force, où bon leur chante ??

Peux-tu nous donner les noms de ces prophètes, et les peuples vers qui ils sont allés?

Le Coran dit que Dieu a envoyé des prophètes aux peuples passés, mais ces derniers ont, ou bien refusé d'écouter leur prophète ou bien perverti la religion qui leur a été donnée (en polythéisme ou autre forme...).

16:63: "Nous avons envoyé des messagers à d’autres peuples avant toi. Mais Satan a embelli à leurs yeux leurs agissements, et c’est lui qui est aujourd’hui leur allié."

Parmi ceux qui sont cités, il y a : Hoûd (envoyé aux Adites) ; Sâlih/Shelah (envoyé au peuple de Thamûd) ; Ismaël (qui établi sa descendance à la Mecque) ; certains disent que "Dhu Al Qarnayn" (on ne connait pas vraiment son identité : pour certains, il s'agit de Cyrus le Grand, pour d'autres non...) en fait partie ; le prophète envoyé aux Tubba' (50:14) ; les trois prophètes envoyés successivement à une cité idolâtre, dont les noms ne sont pas cités explicitement (36:13) ; Idriss (qui pour certains est Enoch)...

Certains disent que Al-Khadhr (un homme mystérieux que Moise a rencontré sur son chemin...) est aussi un prophète ; d'autres voient en Zarathoustra un prophète (même s'il n'est pas été cité dans le coran), aussi Confucius... etc, etc.

4:164: "Il y a des prophètes dont Nous t’avons précédemment narré le récit, et d’autres sur lesquels Nous ne t’avons rien dit."

Cependant, il faut faire la différence ente un prophète (en arabe nebi') et messager (rassûl).

Parmi les prophètes, il y a cinq qui se distinguent (ce sont aussi des "messagers"), ils sont appelés "ceux doués de détermination" (oulou al azm). Il y a Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohammed.

Les chrétiens du Sri Lanka ou chrétiens tout court, sont-ils des semblables aux musulmans ?

C'est Dieu qui sait, je ne suis pas entré dans le cœur des gens pour le savoir. Cependant, ce sont des âmes comme vous et moi, leur vie est donc sacrée. Ils n'ont fait de mal à personne, personne ne devait donc leur faire de mal. Ceux qui ont commis les attentats sont des barbares... Ce sont des gens qui n'ont pas épargné la vie de leurs coreligionnaires musulmans (des milliers de morts), il ne faut donc pas s'attendre à grand chose de leur part...

Cependant, leur motivations ne sont pas religieuses, elles sont politiques. Si elles étaient religieuses, ils n'auraient pas attendu tout ce temps pour passer à l'action et ils se seraient attaqué aux bouddhistes avant tout ... Leur but c'était de tuer des étrangers (probablement des Européens) et non des chrétiens. Pour eux, c'est l'Europe qui leur fait la guerre, il lui font donc la guerre en s'attaquant à ses symboles (Eglises)... Cependant, Dieu seul sait, car tout est flou pour l'instant...

Oui bon.. partout où il est passé il s'est senti agressé le pauvre.

Lorsqu'on attente plusieurs fois à sa vie, vous appelez ça comment, de l'amour ?

[Athanase]

Ah bon ? et pourtant :

"En 1879, le pape Léon XIII, dans l'encyclique Æterni Patris, a déclaré que les écrits de Thomas d'Aquin exprimaient adéquatement la doctrine de l'Église. Le concile Vatican II (décret Optatam Totius sur la formation des prêtres, no 16) propose l'interprétation authentique de l'enseignement des papes sur le thomisme en demandant que la formation théologique des prêtres se fasse « avec Thomas d'Aquin pour maître »." (Wikipédia).

Je ne remets pas en cause tout l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin mais comme tous les hommes il est aussi de son temps et près de 8 siècle nous séparent de lui et beaucoup d'eau ont passé sous les ponts.
Voici ce que dit le pape François sur la peine de mort

« Aussi grave soit le crime commis, la peine de mort est inadmissible parce qu’elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne »

Dont acte, la peine de mort a été supprimée du catéchisme universel de l'église catholique

Si Dieu a défini quelques exceptions à cette sacralité, c'est parce qu'il y a de bonnes raisons. Pensiez-vous qu'il allait demander à la victime de se laisser massacrer gentiment ou bien à la famille de celle-ci de ne pas réclamer justice

. la peine de mort ne dissuade personne puisque les meurtriers pensent toujours qu'ils vont échapper à la justice. D'autre part supprimer la peine de mort n'est pas supprimer la justice, la justice n'est pas dans la conception chrétienne une vengeance aménagée mais le lieu de la contrition et de la possibilité de la rédemption.

? Pensiez-vous qu'en cas de guerre, il demanderait aux gens de laisser faire l'ennemi et ne pas s'y opposer...?

Non, le Christ nous demande de lutter pour la justice et de ne pas tolérer l'injustice

Le Coran est clair sur la question, la vie doit être sauvegardée, quelle que soit l'origine, la religion, l'idéologie de la personne, cependant on ne doit pas tout permettre au nom de la sacralité.

oui enfin sauf les mécréants, les homosexuels, les adultères les apostats, les séditieux etc... bref ceux qui ne vous plaisent pas c'est à dire en gros ceux que vous qualifiez comme infidèles.

Par ailleurs, l'humanité n'a pas toujours disposé de prisons pour y mettre bandits et assassins...

c'est faux les civilisations qui voulaient en avoir en avaient. Donc c'est un choix délibéré et un argument biaisé.

et la peine de mort, malgré l'aspect répulsif des apparences, rédime tout ou partie du crime commis ici-bas, réduisant ainsi la facture que l'assassin aura à payer là-haut, en enfer...

ça c'est ce que dit l'homme mais Dieu qu'en dit-il?

17:33: "N’attentez pas à la vie de votre semblable, que Dieu a rendue sacrée, à moins d’un motif légitime."

et cela ouvre à toutes les exactions commises au nom de Dieu…..double sens, hypocrisie

Oui, par contre ceux qui refusent de répondre à leur appel, ils risquent ceci au bout du chemin :

Mat:10:14-15: "Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."

Certes, mais ce sera le fait de Dieu, pas des hommes.

Tout à fait ! C'est pour cette raison que le Coran invite ceux qui peuvent pardonner à le faire. Il invite également le meurtrier à dédommager avec bonne grâce les proches de la victime (2:178).

oui mais il n'exclut pas la vengeance

C'est pour cette raison également que la jurisprudence musulmane a défini des conditions strictes pour l'application de cette peine : Il faut qu'il y ait une intention manifeste de tuer (l'homicide involontaire/par erreur n'est pas puni de mort) ; le meurtrier doit être une personne responsable et en pleine possession de ses facultés mentales (n'est pas mineur, n'a pas de problèmes mentaux, n'a pas été contraint, etc) ; il faut qu'il y ait des preuves irréfutables sur le meurtre et ses motivations ; le meurtrier et la victime ont les mêmes libertés, etc. Ce qui rend l'application de cette peine difficile ...

là n'est pas la question je crois l'immense majorité des assassins sont saints de corps et d'esprit donc ça ne limite pas grand chose au final

Même si on y mettait toute la bonne volonté possible, on ne pourra pas stopper un assassin déterminé à tuer ou à récidiver.

C'est clair mais comme dit plus haut la peine de mort n'est pas dissuasive. donc elle a peu ou pas d'effet sur le passage à l'acte.

Si vous cédez devant le méchant ou le laissez faire à sa guise, vous commettez une injustice encore plus grave, car au final, vous n'avez pas préservé la vie de votre prochain, qui est le but final de cette loi.

procés d'intention et exagération, le christ n'a pas interdit de se défendre et d'autoriser les crimes donc là votre argument est outrancier et déplacé.

Ce n'est pas avec des vœux pieux que l'on arrivera à changer les choses. Il faut appliquer la justice, mais aussi faire preuve de miséricorde et de compréhension le cas échéant.

Oui mais la justice ne peut être une vengeance car la vengeance est incompatible avec la miséricorde. La vengeance n'appartient qu'à Dieu et il ne nous revient pas de nous substituer à lui.

Oui, ils sont comme vous et moi, des âmes humaines imparfaites, des âmes qu'on n'a pas le droit de juger.

ce ne sont pas les hommes que l'ont juge mais leur actes et leurs idées


T

out ce qu'on connait d'eux, il est relaté dans des livres (évangiles) écrits par des personnes qui ne les ont ni connu, ni vécu à leur époque.

nous savons bien plus sur eux puisque le courant pharisien est le seul à avoir survécu après la destruction du temple et la dispersion du peuple d'Israël. Il est représenté aujourd'hui par le courant talmudique qui maintient toujours la condamnation du Christ et le rejet du christianisme. Si, d'une façon générale, l'opposition dogmatique demeure entre les deux religions, aujourd'hui comme hier les passerelles et le dialogue persistent dans la mesure où les juifs ne nient pas la réalité de la crucifixion et les causes qui y ont conduit. A l'inverse de l'islam qui interdit toute possibilité de dialogue par la négation même du kérygme.

C'est un procès inéquitable que vous leur faites en ne prenant en compte que la version des accusateurs (rédacteurs des évangiles). N'oubliez surtout pas que c'est grâce à l'imperfection des pharisiens que vous avez pu accéder au salut. C'est à eux que vous devez le sacrifice rédempteur sur la croix. Ce sont eux qui vous ont permis d'être sauvés, par leur crucifixion de Jésus. Vous devriez les élever au même rang que la croix...

Non, si le monde s'était converti nous serions aujourd'hui dans le royaume de Dieu. En théorie, la croix était inévitable mais pas forcément nécessaire. Ceux qui, romains et juifs, ont crucifié le Christ ont commis un meurtre dont les conséquences leur ont totalement échappés

Je pense que c'est trop leur demander que d'avoir une vision divine des choses... La conscience humaine, c'est comme un escalier... Les premières marches sont tout en bas, plus on avance dans le temps, plus on apprend, on construit, on comprend son prochain... et plus on monte. C'est trop demander aux pharisiens, eux qui sont en bas de l'escalier du temps, de juger les hommes d'une justice parfaite.

Là encore c'est partiellement vrai, Nicodème, Joseph d'Arimathie, Nathanaël sont pharisiens et membres du sanhédrin au moment du procès de Jésus, eux comme probablement beaucoup d'autres ont adhéré au message d'amour du Christ et étaient insatisfaits du contexte moral induit par le pharisaïsme. Mais qu'importe, notre temps est le temps de la grâce et de la miséricorde accordé par Dieu aux hommes pour recevoir son message d'amour et de paix. A eux d'en comprendre la pertinence et l'opportunité

Si je vous ai appellé Torquemada, c'est parce que vous incarnez bien l'esprit... Vous faites des procès à tors et à travers, à tout le monde, avec pour seules références vos doctrines chrétiennes. Vous ne jugez que les apparences et ne prenez jamais la peine d'investiguer le fond des choses.

je ne me base que sur le respect et l'amour dû au prochain selon les commandement du Christ (Jn 15, 1-8), Je condamne la violence et le totalitarisme sous toutes ses formes et à ce titre j'aurais probablement été torturé et brûlé par ce personnage dont vous me prêtez les intentions. les valeurs chrétiennes ne sont pas réservées au chrétiens dans la mesure où elle rejoignent et supportent tous les hommes dans leur dignité et leurs aspirations à aimer et être aimer. par et pour autrui au nom de Dieu.

Certaines personnes ont passé toute leur vie à lire, apprendre et comprendre la théologie de l'autre, pour pouvoir cerner le fond et démêler le vrai du faux. Vous, vous jugez d'après les hommes (on peut faire aussi pareil avec le christianisme)... et tous ce qui n'est la copie conforme de votre culture occidentale, il est mauvais ...

Là encore vous vous trompez,l'essentiel est accessible à tous.

Matthieu 11
25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

.

Vous devrez donc plus l'aimer que le haïr... vous devrez chasser l’orgueil et la haine de votre cœur ...le remercier

pardonnez moi mais j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi je devrais le remercier
Parce que vous vous attendiez à ce qu'il leur laisse implanter le polythéisme de force, où bon leur chante ??

de quel polythéisme parlez-vous? le christianisme n'est pas un polythéisme selon votre prophète lui-même

4:164: "Il y a des prophètes dont Nous t’avons précédemment narré le récit, et d’autres sur lesquels Nous ne t’avons rien dit."

Cependant, leur motivations ne sont pas religieuses, elles sont politiques. Si elles étaient religieuses, ils n'auraient pas attendu tout ce temps pour passer à l'action... Leur but c'était de tuer des étrangers (probablement des Européens) et non des chrétiens. Pour eux, c'est l'Europe qui leur fait la guerre, il lui font donc la guerre... Cependant, Dieu seul sait, car tout est flou pour l'instant...

Comme il n'y a pas de frontière en islam entre politique et religion les djihadistes ménent une guerre politique selon une idéologie religieuse dont la base est que vous le vouliez ou non est le coran. On pourrait d'ailleurs faire un parallèle avec ce qui se passe dans les territoires palestiniens, à cette différence près que les israéliens restent sous la menace permanente d'une destruction et d'un nouveau génocide, si on en croit la fatwa jamais révoquée du grand mufti de Jérusalem. Le djihadistes eux font une guerre hégémonique sous des prétexte fallacieux de défensede l'islam alors que personne ne l'attaque.

Deutéronome 20:16: "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire."

c'est de la mythologie, l'archéologie scientifique montre clairement que la conquête de canaan n'a pas eu lieu. Et quand bien même, si des masacres ont eu lieu ils sont le fait, aujourd'hui comme hier, d'hommes croyants agir au nom de leur dieu et qui en son nom déshumanisent leur prochain pour mieux le tuer. Ainsi notre voisin n'est plus perçu comme un homme mais comme un ennemi caractérisé par ses différences et ses supposées erreurs ou déviances... Cette erreur toutes les civilisations l'ont commise... mais les civilisations ne sont pas Dieu.

[Happy79]

Il a quand même bien destitué Saül pour n'avoir pas assez massacré les Amalécites (1 Samuel 15). Et il faisait parler l'Eternel donc prophète.

1- Samuel n'a fait aucune violence par cet acte, en quoi relevé quelqu'un de ses fonction est un acte violent? la destitution est la volonté de Dieu
Parce que celui si avait désobéi à Dieu. La raison de sa destitution est la désobéissance

Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas massacré assez d'Amalécites, mais parce qu'il N'a pas été assez patient a a offert un holocauste. Il devait dévouer toutes les possessions du roi Agag.
3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

9 Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et les meilleures brebis, les meilleurs boeufs, les meilleures bêtes de la seconde portée, les agneaux gras, et tout ce qu'il y avait de bon; ils ne voulurent pas le dévouer par interdit, et ils dévouèrent seulement tout ce qui était méprisable et chétif.
11 Je me repens d'avoir établi Saül pour roi, car il se détourne de moi et il n'observe point mes paroles. Samuel fut irrité, et il cria à l'Éternel toute la nuit.


Ce que tu raconte est de la désinformation.

[Elimélec]

Parce que vous vous attendiez à ce qu'il leur laisse implanter le polythéisme de force, où bon leur chante ??

c'est pas plutôt le contraire? Rejeté par les mecquois,
Mahomet a été obligé d'imposer sa nouvelle religion par la force,
il n'avait rien d'un être pacifique, c'était un chef de guerre qui faisait des pillages
et des razzias.

[Serviteur d'Allah]

Je ne remets pas en cause tout l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin mais comme tous les hommes il est aussi de son temps et près de 8 siècle nous séparent de lui et beaucoup d'eau ont passé sous les ponts.
Voici ce que dit le pape François sur la peine de mort

Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts… et pourtant sa vision a survécu au temps...

Le pape Pie XII (20e siècle), même s’il considérait que Dieu seul est juge, disait en reprenant l’idée de St T. d’Aquin :
« Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, l’Etat ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie. »

Dont acte, la peine de mort a été supprimée du catéchisme universel de l'église catholique

Au 20e siècle, vous appliquiez encore cette peine, aussi bien chez vous que dans vos colonies… N’avez-vous pas guillotiné Arezki El Bachir, un pauvre bûcheron kabyle pour s’être rebellé contre la politique et la répression coloniales ? Ce n’est pas la peine de citer les autres guillotinés et pendus… Ceux qui appliquaient cette peine n’étaient pas des athées, c’était des chrétiens comme vous…

la peine de mort ne dissuade personne puisque les meurtriers pensent toujours qu'ils vont échapper à la justice. D'autre part supprimer la peine de mort n'est pas supprimer la justice, la justice n'est pas dans la conception chrétienne une vengeance aménagée mais le lieu de la contrition et de la possibilité de la rédemption.

L’objectif premier c’est de préserver la vie humaine.

Pour la vengeance, personne n’a dit qu’il faut l'appliquer pour se venger. C’est vous qui le dites…
L’islam nous donne le choix entre l’appliquer (lorsque des conditions très strictes sont réunies) et pardonner (pour celui qui peut le faire).

oui enfin sauf les mécréants, les homosexuels, les adultères les apostats, les séditieux, etc... bref ceux qui ne vous plaisent pas c'est à dire en gros ceux que vous qualifiez comme infidèles.

Les mécréants, les homosexuels, les adultères les apostats, les séditieux, etc., ont bien plus souffert en terre chrétienne qu’en terre musulmane. Il y a 14 siècles de cela, on établissait dans celle-ci des codes, certes pas parfaits, mais très humanistes pour protéger son semblable, pendant que chez vous, on écrivait dix siècles plus tard le "Code Noir" où l’on désignait les noirs comme "des meubles"…

Un petit extrait du pacte d’Umar pour vous...
« Voici ce que garantit le Serviteur de Dieu, `Umar, Commandeur des Croyants, aux habitants d’Aelia en terme de sécurité. Il leur garantit la sécurité de leurs personnes, de leurs biens, de leurs églises et de leurs croix, le malade d’entre eux comme le bien-portant, ainsi qu’à toute leur communauté. Leurs églises ne seront ni investies ni détruites. Rien ne leur sera ôté, ni à leurs propriétés ni à leurs croix ni à leurs biens. Ils ne seront pas convertis malgré eux et nul d’entre eux ne sera opprimé... »

c'est faux les civilisations qui voulaient en avoir en avaient. Donc c'est un choix délibéré et un argument biaisé.

Je ne me souviens pas avoir lu sur les prisons en Arabie, en Afrique, en Asie… aux temps passés… Par ailleurs, la mort était bien plus digne que les conditions pénitentiaires des prisons et cachots de ces époques…

Oui mais la justice ne peut être une vengeance car la vengeance est incompatible avec la miséricorde. La vengeance n'appartient qu'à Dieu et il ne nous revient pas de nous substituer à lui.

C’est vous qui parlez de vengeance, pas nous. Il ne s’agit pas non plus de se substituer à Dieu. D’ailleurs, si vous ne voulez pas vous substituer à Dieu, supprimez tribunaux, juges, codes et tout ce qui a été établi par l’homme...

Vous ne vivez pas dans la réalité apparemment. L’homme a le devoir d’appliquer la justice sur terre : avec fermeté là où nécessaire, avec miséricorde et compréhension sinon.

ce ne sont pas les hommes que l'ont juge mais leur actes et leurs idées

Et qu’est-ce qui fait les hommes si ce n’est leurs actes et leurs idées ?

Si, d'une façon générale, l'opposition dogmatique demeure entre les deux religions, aujourd'hui comme hier les passerelles et le dialogue persistent dans la mesure où les juifs ne nient pas la réalité de la crucifixion et les causes qui y ont conduit. A l'inverse de l'islam qui interdit toute possibilité de dialogue par la négation même du kérygme.

Le judaïsme nie bien plus le christianisme que ne le fait l’islam. Pour le kérygme, moi non plus je n'ai pas rencontré de catholique qui ait accepté la Shahada. Faites donc déjà un premier pas, on débattra ensuite du kérygme et de ce qui se cache derrière…

Non, si le monde s'était converti nous serions aujourd'hui dans le royaume de Dieu. En théorie, la croix était inévitable mais pas forcément nécessaire. Ceux qui, romains et juifs, ont crucifié le Christ ont commis un meurtre dont les conséquences leur ont totalement échappés

Je n'’ai pas de problème avec la paix et l’amour, par contre j’ai un problème avec l’association qui se cache derrière…

les valeurs chrétiennes ne sont pas réservées aux chrétiens dans la mesure où elle rejoignent et supportent tous les hommes dans leur dignité et leurs aspirations à aimer et être aimer. par et pour autrui au nom de Dieu.

Oui, les valeurs chrétiennes, on peut prendre celles qui sont bonnes et rejeter celles qui sont mauvaises, de même, on pourra prendre dans le bouddhisme, le zoroastrisme, etc. ce qui est bon et rejeter ce qui est mauvais…

On pourrait d'ailleurs faire un parallèle avec ce qui se passe dans les territoires palestiniens, à cette différence près que les israéliens restent sous la menace permanente d'une destruction et d'un nouveau génocide, si on en croit la fatwa jamais révoquée du grand mufti de Jérusalem.

Le génocide, il n'y aura jamais plus grands que ceux commis en Europe chrétienne et ceux de la 1er et 2e guerre mondiales. Ceux qui risquent d'y passer ce sont les musulmans vu l’arsenal satanico-atomique que vos maîtres athées ont développé... la planète entière risque d'y passer...
Pour la Palestine, allez demander l’avis des Arabes chrétiens (palestiniens, libanais…), vous verrez toute la haine qu’ils pour Israël…

de quel polythéisme parlez-vous? le christianisme n'est pas un polythéisme selon votre prophète lui-même.

Je répondais à Elimelec au sujet des polythéistes arabes… ne me faites donc pas de procès. Pour le prophète paix de Dieu sur lui, il ne parlait pas des trinitaires...

c'est de la mythologie, l'archéologie scientifique montre clairement que la conquête de canaan n'a pas eu lieu. Et quand bien même, si des masacres ont eu lieu ils sont le fait, aujourd'hui comme hier, d'hommes croyants agir au nom de leur dieu et qui en son nom déshumanisent leur prochain pour mieux le tuer. Ainsi notre voisin n'est plus perçu comme un homme mais comme un ennemi caractérisé par ses différences et ses supposées erreurs ou déviances... civilisations ne sont pas Dieu.

Oser dire ça devant vos frères chrétiens qu'une partie de la bible c’est de la mythologie, eux qui pensent qu’elle est la parole de Dieu mot pour mot... il fallait oser !
Dois-je vous rappeler que les livres qui contiennent ces mythologies contiennent aussi les pseudo-prophéties sur Jésus ? Pourquoi ne pas donc tout rejeter si vous ne voulez pas être subjectif…

Non, si le monde s'était converti nous serions aujourd'hui dans le royaume de Dieu.

Donc vous reconnaissez que l’incarnation fut un échec, puisqu'il n’y a pas eu conversion...

Ceux qui, romains et juifs, ont crucifié le Christ ont commis un meurtre dont les conséquences leur ont totalement échappés

Jésus ne peut offrir de sacrifice sans se faire aider par les hommes (à moins qu’il ne se suicide). Ces derniers (Judas, les pharisiens et les Romains), que vous le veuillez ou non, vous ont permis d'accéder au salut. Vous devrez donc les considérer comme des saints, au même titre que la croix sur laquelle ils l'ont crucifié...

c'est pas plutôt le contraire? Rejeté par les mecquois, Mahomet a été obligé d'imposer sa nouvelle religion par la force, il n'avait rien d'un être pacifique, c'était un chef de guerre qui faisait des pillages et des razzias.

Une partie des batailles qui ont opposé les deux camps (croyant et polytheistes) se sont déroulés autour de Médine ( bataille des tranchés, Uhud, etc) ; cela prouve que ce sont les Mecquois qui sont venus envahir, et non le contraire.

Pour le reste :
« La façon dont il accepta les persécutions dues à sa foi, la haute moralité des hommes qui crurent en lui et qui le prirent pour guide, la grandeur de son œuvre ultime, tout cela ne fait que démontrer son intégrité fondamentale. La supposition selon laquelle Mohammad serait un imposteur soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Et pourtant aucune des grandes figures de l’histoire n’est si peu appréciée en Occident que le Prophète Mohammad. » Annie Besant

[Elimélec]

Le judaïsme nie bien plus le christianisme que ne le fait l’islam.

"christianisme" est juste un mot, il découle du judaïsme,
et qui consiste à croire que le Mashia'h annoncé dans les Ecritures est déjà venu dans la personne de Yeshoua.

[Athanase]

Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts… et pourtant sa vision a survécu au temps...

Pas la totalité du thomisme,

Le pape Pie XII (20e siècle), même s’il considérait que Dieu seul est juge, disait en reprenant l’idée de St T. d’Aquin :
« Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, l’Etat ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie. »

oui Pie XII mais il parait que nous en sommes à François maintenant. Et même si le pas de l'église est lent il lui permet d'avancer

Dites plutôt que c’est le catholicisme qui a été supprimé… non la peine mort …

ça il ne vous appartient pas d'en juger

Au 20e siècle, vous appliquiez encore cette peine, aussi bien chez vous que dans vos colonies… N’avez-vous pas guillotiné Arezki El Bachir, un pauvre bûcheron kabyle pour s’être rebellé contre la politique et la répression coloniales ? Ce n’est pas la peine de citer les autres guillotinés et pendus… Ceux qui appliquaient cette peine n’étaient pas des athées, c’était des chrétiens comme vous…

Non, il leur manquaient les leçons que la providence allait leur donner: la décolonisation a été la juste punition. Chez nous comme chez vous nous avons eu et avons encore bien très diminués en nombre, nos pharisiens qui ne comprenaient pas l'évangile de Jésus-Christ et qui, pour certains pensaient agir en son nom en faisant le contraire. Mais bast! la guerre d'Algérie n'est pas une guerre de religion mais une guerre économique et géostratégique même si de votre cotè les frères musulmans égyptiens étaient déjà à l'œuvre.

L’objectif premier c’est de préserver la vie humaine.

oui en la supprimant… la belle affaire!
P

our la vengeance, personne n’a dit qu’il faut l'appliquer pour se venger. C’est vous qui le dites…
L’islam nous donne le choix entre l’appliquer (lorsque des conditions très strictes sont réunies) et pardonner (pour celui qui peut le faire).

sauf que l'islam ne l'exclut pas et la rend licite selon sa loi même s'il ne la recommande pas


L

es mécréants, les homosexuels, les adultères les apostats, les séditieux, etc., ont bien plus souffert en terre chrétienne qu’en terre musulmane. Il y a 14 siècles de cela, on établissait dans celle-ci des codes, certes pas parfaits, mais très humanistes pour protéger son semblable, pendant que chez vous, on écrivait dix siècles plus tard le "Code Noir" où l’on désignait les noirs comme "des meubles"…

d'accord mais le code noir a été aboli alors que l'esclavage perdure en terre d'islam et ce n'est pas les djihadistes de Daesh qui me contrediront ni les soudanais ni les mauritaniens qui n'ont pas de rapport direct avec le djihad mais mais tout avec la morale traditionnelle de l'islam.

Un petit extrait du pacte d’Umar pour vous...
« Voici ce que garantit le Serviteur de Dieu, `Umar, Commandeur des Croyants, aux habitants d’Aelia en terme de sécurité. Il leur garantit la sécurité de leurs personnes, de leurs biens, de leurs églises et de leurs croix, le malade d’entre eux comme le bien-portant, ainsi qu’à toute leur communauté. Leurs églises ne seront ni investies ni détruites. Rien ne leur sera ôté, ni à leurs propriétés ni à leurs croix ni à leurs biens. Ils ne seront pas convertis malgré eux et nul d’entre eux ne sera opprimé... »

poui sauf qu'il n'a pas été beaucoup respecté aux cours des siècles et qu'il a aussi imposé un statut de sous citoyen toujours soumis à l'autorité musulmane. c'est toujours vrai dan sla plupart des pays majoritairement musulmans où les contraintes administratives sont plus importantes pour les autres religions

Je ne me souviens pas avoir lu sur les prisons en Arabie, en Afrique, en Asie… aux temps passés… Par ailleurs, la mort était bien plus digne que les conditions pénitentiaires des prisons et cachots de ces époques…

il ne vous appartient pas d'en juger, que je sache vous n'êtes pas condamné à mort et en instance d'exécution.
et puis je ne vous parle pas des "fillettes" de Louis XI mais de conditions de détention dignes.

C’est vous qui parlez de vengeance, pas nous. Il ne s’agit pas non plus de se substituer à Dieu. D’ailleurs, si vous ne voulez pas vous substituer à Dieu, supprimez tribunaux, juges, codes et tout ce qui a été établi par l’homme...

Non la justice est une nécessité, la contrition un but et la rédemption une espèrance.

Vous ne vivez pas dans la réalité apparemment. L’homme a le devoir d’appliquer la justice sur terre : avec fermeté là où nécessaire, avec miséricorde et compréhension sinon.

Mais pas au prix de la barbarie

Et qu’est-ce qui fait les hommes si ce n’est leurs actes et leurs idées ?

ce qui fait les hommes c'est qu'ils le sont. Et le fait qu'ils le soient constitue leur première et inaliénable dignité.
Dois-je vous rappeler le début de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui aujourd'hui encore organise et protège la vie de tous les résidents de France.

Le judaïsme nie bien plus le christianisme que ne le fait l’islam.

Non vous le travestissez ce qui est bien pire que de le rejeter

Pour le kérygme, moi non plus je n'ai pas rencontré de catholique qui ait accepté la Shahada. Faites donc déjà un premier pas, on débattra ensuite du kérygme et de ce qui se cache derrière…

J'ai bien peur que cela ne soit impossible, mais là n'est pas le problème; le problème réside dans la substition que l'islam opère sur le kérygme. Commencez donc à admettre que la crucifixion et la résurrection sont centrales pour les chrétiens plutôt que de les nier … mais la vous attignez vos limites puisque le coran vous empêche de le faire.

Je n'’ai pas de problème avec la paix et l’amour, par contre j’ai un problème avec l’association qui se cache derrière…

vous avez bien divinisé le coran alors que tout montre qu'il n'est pas le fait de Mohamed puisqu'écrit et réécrit des décennies après lui

Oui, les valeurs chrétiennes, on peut prendre celles qui sont bonnes et rejeter celles qui sont mauvaises, de même, on pourra prendre dans le bouddhisme, le zoroastrisme, etc. ce qui est bon et rejeter ce qui est mauvais…

c'est à peu près ce que dit la déclaration Nostra aetate élaborée par vatican II que je vous invite à lire www.vatican.va/archive/hist_councils/ii ... te_fr.html

Le génocide, il n'y aura jamais plus grands que ceux en commis en Europe chrétienne et ceux de la 1er et 2e guerre mondiales.

Oui mais la shoah est le fait du diable pas du Christ. quant aux guerres elles ont été la réponse nécessaire à la barbarie. Si elles n'avaient pas eu lieu il y a fort à parier que l'humanité se porterait bien plus mal aujourd'hui.

Ceux qui risquent d'y passer ce sont les musulmans vu l’arsenal satanico-atomique que vos maîtres athées ont développé

c'est probablement ce qui risque d'arriver si par malheur les lusulmans en arrivaient à détruire Israël...

Pour la Palestine, allez demander l’avis des Arabes chrétiens (palestiniens, libanais…), vous verrez toute la haine qu’ils pour Israël…

Là-dessus nous sommes d'accord, et, même si aucune haine n'est justifiable, la leur est très compréhensible.

Oser dire ça devant vos frères chrétiens qu'une partie de la bible c’est de la mythologie, eux qui pensent qu’elle est la parole de Dieu mot pour mot... il fallait oser !

et je le maintiens et je ne suis pas le seul rassurez-vous. Et dire que la bible entendez par là l'ancien testament est la parole de Dieu
n'a plus cours que chez les plus intégristes des chrétiens ou des juifs.

Dois-je vous rappeler que les livres qui contiennent ces mythologies contiennent aussi les pseudo-prophéties sur Jésus ? Pourquoi ne pas donc tout rejeter si vous ne voulez pas être subjectif…

tout simplement parce que la bonne nouvelle de Jésus-Christ est opérante et qu'elle porte du fruit pour l'humanité

Donc vous reconnaissez que l’incarnation fut un échec, puisqu'il n’y a pas eu conversion...

C'est faux puisque le premiers chrétiens étaient tous des juifs ou des craignant-Dieu c'est à dire des païens judaïsés. Et puis 2.5 milliards de chrétiens aujourd'hui ce n'est pas ce que j'appelle un échec .. et au train où vont les conversion c'est loin d'être fini. d'autre part l'incarnation n'est pas une fin mais un début et si elle inaugure les temps derniers c'est à dire le temps de la grâce et de la miséricorde, seul Dieu le Père en connait la durée.

Ces derniers (Judas, les pharisiens et les Romains), que vous le veuillez ou non, vous ont permis d'accéder au salut. Vous devrez donc les considérer comme des saints, au même titre que la croix sur laquelle ils l'ont crucifié...

Non, il ne peuvent pas l'être car pour être saint il faut le vouloir. la croix, comme instrument de torture et de mort en elle-même n'est pas sainte, c'est le sacrifice du Christ sur elle qui l'est. C'est bien pour cela que la langue française distingue la crucifixion qui ne concerne que le Christ et le crucifiement qui désigne la mise en croix des autres crucifiés.

[spin]

1- Samuel n'a fait aucune violence par cet acte, en quoi relevé quelqu'un de ses fonction est un acte violent? la destitution est la volonté de Dieu
Parce que celui si avait désobéi à Dieu. La raison de sa destitution est la désobéissance.

A un ordre de massacrer systématiquement, indistinctement, hommes, femmes, enfants, et jusqu'au bétail.

[Athanase]

Happy79 a écrit : ↑
26 avr. 2019, 12:45
1- Samuel n'a fait aucune violence par cet acte, en quoi relevé quelqu'un de ses fonction est un acte violent? la destitution est la volonté de Dieu
Parce que celui si avait désobéi à Dieu. La raison de sa destitution est la désobéissance.

Vous savez dans les armées occidentales nul est tenu d'obéir à un ordre immoral de quelque niveau hiérarchique qu'il puisse venir… même s'il vient de "Dieu", ce dont, en l'occurrence, je doute très sérieusement.

Eh oui, même les plus convaincus, devant l'horreur à accomplir, en arrivent à avoir des cas de conscience… Quelque fois et paradoxalement, c'est la désobéissance qui sauve l'humanité face à des puissances qui, bien que légitimes, n'en sont pas point tyranniques.

[spin]

pendant que chez vous, on écrivait dix siècles plus tard le "Code Noir" où l’on désignait les noirs comme "des meubles"…

C'est faux. Le Code Noir était très dur, comportait tout ce qu'il fallait pour mater toute insubordination, mais reconnaissait quand même des droits aux esclaves, y compris d'être logés et nourris aux frais de leurs maitres quand ils étaient trop vieux pour servir, y compris l'interdiction pour leurs maitres de les marier de force (je ne dis pas que ça a forcément toujours été respecté, mais c'était écrit). Et ils avaient obligation de pratiquer la religion catholique, mais là, ni plus ni moins que leurs maitres. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv En outre, l'Occident a mis fin de lui-même à l'esclavage dans ses terres.

La traite et l'esclavage arabo-musulmans ont été bien plus longs, et féroces, et meurtriers, et le monde musulman ne les a pas arrêtés de lui-même. http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-ge ... ne-n-diaye

[vic]

Serviteur d'Allah a dit : Mohammed (psl) est pacifique, cependant être pacifique ne veut pas dire se laisser écraser par le premier venu... Il a vécu dans un contexte difficile. Il a dû commander une cité, gérer ses habitants, les défendre, leur apprendre qui est Dieu, recevoir la révélation, gérer des conflits, négocier, réunifier les tribus arabes pour en faire une seule communauté, etc, etc. Il ne faut pas le comparer à Jésus.

Jésus n'avait pas a combattre : il a vécu dans un contexte plus clément. Il a vécu au sein d'un peuple croyant. Il n'avait pas été pourchassé, banni, assoiffé, combattu par des armes comme le prophète Mohammed ... Il n'avait pas, comme le prophète Mohammed, à chasser plus de 300 divinités païennes et des traditions barbares (par ex. l'enterrement des nouvelles-nées vivantes) ... Tout ce qu'il avait à faire, c'était raisonner les enfants d’Israël, qui avaient endurci leur cœur.

C'est justement la violence et les armes dont mahomet a eu besoin qui prouvent qu'il n'était pas prophète et qu'il mentait .

Si il avait vraiment été le prophète d'un dieu tout puissant , il n'aurait pas eu besoin d'armes . Dieu aurait fait de lui un être qui désarme par sa simple présence sans arme . C'est ce qu'on appelle l'aura .


Bouddha par exemple n'a jamais eu d'ennemis , n'a pas été crucifié , pour la bonne raison qu'un bouddha rayonne se sagesse par sa simple présence .Un vrai bouddha n'a pas besoin de convaincre et en arriver à des méthodes agressives pour défendre ses idées, sa présence même au delà des mots irradie, tout espace , toute personne qui l'environnent . Rappelons que le bouddhisme remettait en question l'hindouisme sur pas mal de choses et que bouddha avait toutes les raisons dans ce sens d'avoir des ennemis . Mais sa sagesse était rayonnante, même les brahmanes de l'hindouisme reconnaissaient en lui un grand sage . Du reste encore aujourd'hui pour les hindouistes bouddha est considéré comme un avatar de shiva .Certains Brahmanes ont même désiré recevoir l'enseignement du bouddha de son vivant .

Notons qu'aucun dieu tout puissant n'aurait besoin de mots , de bible ou de coran ou même de soutras pour communiquer ce qui demeure au delà des mots à chaque être vivant . Et que ces guerres de textes et de religions sont complètements stupides et humaines .

[Christabel]

Tous les êtres conscients constatent des phénomènes physiques qui s'opèrent aussi bien dans leur être que dans l'environnement. Certains de ces êtres savent que ces phénomènes sont bien muris , Crès et mis en oeuvre par un Dieu. Si donc certains hommes croient que ce Dieu est inexistant, d'autres pensent que si ce Dieu existe mais qu'il y en a plusieurs, d'autres considèrent que non 'il est unique mais trinitaire et donc incarné par 3 personnes , ceux qui vraiment reconnus ce DIEU le vrai savent et croient qu'il est unique , et detient le monopole de sa divinité sans partage , sans associé, sans héritier, sans fils . Est vraiment difficile à comprendre par un coeur eclaire.