Re: Questions sur Harmaguédon
Posté : 08 sept.19, 22:25
Bonjour Homere
Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.
En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.
Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.
Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.
Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.
Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.
Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.
L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.
Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.
Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".
C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.
je suis très heureux de t'avoir lu.
Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.
En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.
homere a écrit :A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3)
Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.
homere a écrit :tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône)
Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.
homere a écrit :et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.)
Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.
Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.
homere a écrit :Question : Les TdJ affirment que la grande foule dont il est question en Ap 7, vivra sur terre pendant le millénium, OU trouve-t-on trace de cette grande foule en Ap 20 qui décrit le règne de mille ans ???
Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.
homere a écrit :tout comme les "âmes" (les fidèles croyants) qui sous l'autel en Ap 6,9ss, OR l'autel est selon l'Apocalypse est au CIEL (8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7). Ces "âmes" attendent la résurrection SUR la terre décrite en Ap 20, 4 ; pour régner avec le Christ (les "âmes" d'Ap 6 et les ressuscités du chapitre 20 sont morts pour avoir rendu témoignage).
L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.
Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.
Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".
homere a écrit :On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).
C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.
je suis très heureux de t'avoir lu.