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prisca a écrit : ↑24 sept.20, 02:48 Mais trop fiers vous préférez être autodidactes sauf qu'Adam l'a voulu aussi et il est mort noyé au Déluge.

Adam est mort bien avant le Déluge.

https://www.ledifice.net/3175-1.html

Pollux a écrit : ↑24 sept.20, 04:23 Adam est mort bien avant le Déluge.

https://www.ledifice.net/3175-1.html

Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.

prisca a écrit : ↑24 sept.20, 05:29 Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.

Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?

Pollux a écrit : ↑24 sept.20, 05:44 Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?

Le Déluge il faut le considérer comme une fin d'humanité.

Le démarrage d'une nouvelle humanité c'est avec ADAM dans le lot, tu as raison, car tous ceux qui ont vécu avant le Déluge sont revenus après le Déluge puisqu'ils sont morts car pécheurs, ils n'ont pas d'autre endroit à aller que sur terre.

Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.

Disciple Laïc a écrit : ↑24 sept.20, 06:33 Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.

Sumer c'est 400 ans environ avant Jésus-Christ.

Abraham a vécu avant.

Abraham a été visité par Melchisédeck qui lui a donné connaissance de la Genèse du monde, du Déluge.

Abraham en a parlé autour de lui.

Les informations sont passées de bouches en bouches jusqu'aux Sumériens.

prisca a écrit : ↑24 sept.20, 06:38 Sumer c'est 400 ans environ avant Jésus-Christ.

à 3000 ans près c'est juste.... eh oui, la civilisation écrite de Sumer commence en 3400 avant notre ère, invalidant du même coup la chronologie du déluge puisque non seulement le récit du déluge sumérien est antérieur à Abraham mais il est antérieur aussi au déluge biblique mais bon, le sujet n'est ni le déluge, ni Sumer mais la responsabilité du dieu de la Bible pour les péchés des humains.

Selon la Bible, Dieu est parfait, Dieu est amour et il a tout crée par amour.
Etant parfait, sa création ne peut être que parfaite et là, problème, selon la Genèse, d'un seul coup, 3 créatures décident d'agir mal : le serpent (qui sera identifié plus tard à Satan) Eve puis Adam.

Si ces 3 entités ont péché, c'est bien qu'elles en avaient la capacité, qu'elles étaient capables de développer des mauvais sentiments (orgueil par exemple) et donc que le créateur est responsable puisqu'il a crée des êtres corruptibles.

@Avatar : on peut légitimement considéré que Yahweh pousse Adam et Eve à la faute dans le Jardin d'Eden puisqu'il plante le décors et pose les circonstances pour que le drame arrive. (comme d'ailleurs il poussera Caïn à la faute en rejetant son offrande sans la moindre explication et en acceptant celle d'Abel, ce qui poussera Caïn au meurtre d'Abel par jalousie, tout comme d'ailleurs aussi Yahweh "endurcit le coeur de pharaon" dans l'épisode de l'Exode, Pharaon commence à vouloir négocier quand son pays et son peuple souffre sans le moindre discernement des "plaies", Moïse cherche aussi à négocier , mais Yahweh intervient, manipule Pharaon et les choses empirent. L'important ici n'étant pas de libérer les Hébreux - c'est secondaire - mais de montrer la puissance supérieure de Yahweh sur les dieux d'Egypte apparemment incapables de protéger leurs adorateurs. Et ce peu importe le coup humain, chez les Égyptiens comme chez les Hébreux. D'ailleurs il n'y aucune trace dans les archives égyptiennes de ces plaies. Et pourtant les Égyptiens notaient beaucoup de choses y compris ce qui leur était défavorable. Il n'y aucun trace de l'anéantissement des armées de Pharaon dans la mer Rouge. Un tel événement ne serait surement pas passé inaperçu, surtout du coté des voisins et ennemis de l'Egypte. Et de toute façon Canaan était territoire égyptien donc les Hébreux auraient fuit pour se jeter de nouveau dans la gueule du loup. Et il n'y a aucun trace d'un exode massif de population de l'Egypte vers Canaan. Les campagne militaires sanglante et assez atroces de Josué, avec la bénédiction de Yahweh, en Canaan sont aussi très probablement une pure fiction. Le murailles de Jericho étaient déjà en ruines avant que Josué n'arrive. Suite à des séismes probablement.)

Et il ne peut être attendu d'Adam et Eve qu'ils comprenne qu'il est "mal" de désobéir puisqu'il n'ont pas de notion du bien et du mal, pas encore.

De même il ne peuvent pas comprendre ce que cela fait de mourir puisqu'ils sont, jusqu'a preuve du contraire, immortels. On leur dit que justement si il mangent du fruit défendu il vont mourir. Donc avant il ne mourraient pas, donc ils étaient immortels.

C'était des enfants, inconscient du danger et dénués d'éducation morale, et pourtant il furent sévèrement punis... parce qu'ils se sont comportés en accord avec leur nature. En accord avec la manière dont ils ont été conçus. Leur concepteur préférant les blâmer eux que se remettre en cause lui-même.

D'ailleurs ce concepteur n'était peut être pas seul. Puisqu'ils dit "Nous". Et c'est confirmé par les recherches historiques récentes que les archéologues y compris Israéliens, peuvent enfin partager. A savoir que les Hébreux furent, comme tous les peuples de la région, d'abord polythéistes et Yahweh apparaît dans leur panthéon comme un dieu parmi d'autre, doté d'une épouse, Ashera.

L'évolution politique d’Israël a poussé l'Etat survivant de Juda vers la monolatrie puis le monothéisme. En s'inspirant partiellement d'un quasi-monothéïsme antérieure : le Zoroastrisme Perse, lorsque les Perses libérèrent les Israélites de Babylone et aidèrent ces mêmes israélites à retourner dans leur pays et même a rebâtir leur Temple. La Perse ayant une politique de tolérance religieuse sur son territoire. C'est pourquoi dans l'Ancien Testament les Israélites ont bonne opinion des Perses et très mauvaise opinion des Babyloniens. D'ailleurs il est probable que l'épisode de la Tour de Babel dans l'Ancien Testament remonte à la période de l'exil à Babylone et que derrière Nemrod ce soit une critique d'un dirigeant babylonien. D'ailleurs Babylone disposaient de bâtiments en forme pyramidales, des Ziggourat, qui ont pu inspirer la forme de la Tour de Babel dans le récit biblique.

Pour revenir au Déluge :

En 1872, lors de fouilles menées dans les ruines de la bibliothèque d'Assourbanipal à Ninive, George Smith du British Museum découvre et déchiffre les douze tablettes de l'épopée de Gilgamesh. La tablette XI contient le récit du déluge, sans que ce dernier ait le moindre rapport avec l'intrigue de l'épopée. Cette découverte a permis d'établir que le récit biblique du déluge n'est pas une création hébraïque, mais bien plus ancienne, combinant plusieurs traditions. Le récit remonte à l’Épopée d'Atrahasis ou Poème du Supersage du XVIIe siècle av. J.-C., repris vers le XIIIe siècle av. J.-C. dans la version assyro-babylonienne « standard » de l’Épopée de Gilgamesh où un homme nommé Ziusudra selon les sources sumériennes ou Atrahasis dit « Le Supersage » ou Uta-Napishtim à Babylone et à Ninive (Mésopotamie antique, Irak moderne). Ce récit offre des parallèles nombreux et précis avec le mythe biblique.

Extrait :

« Cet homme fit le récit à Gilgamesh de la colère des grands dieux, qui avaient voulu dépeupler la Terre parce que les hommes, de plus en plus nombreux, faisaient un vacarme qui perturbait le repos des dieux ; les instigateurs en étaient Anu, Ninurta, Ennugi et Enlil le dieu suprême. Cependant, le dieu Ea des eaux souterraines, protecteur des humains, les trahit en prévenant en songe son ami Atrahasis, en lui enjoignant de construire une arche étanchée au bitume et d'embarquer avec lui des spécimens de chaque être vivant.

Dès que l'écoutille fut fermée, Nergal arracha les étais des vannes célestes, et Ninurta fit déborder les barrages d'en-haut. Adad étendit dans le ciel son silence-de-mort, réduisant en ténèbres tout ce qui avait été lumineux. Les dieux Anunnaki enflammèrent la Terre tout entière, et les flots couvrirent le sommet des montagnes. Pendant six jours et sept nuits, bourrasques, pluies battantes, tonnerre, éclairs et ouragans brisèrent la Terre comme une jarre. Les dieux s'abritèrent au ciel d'Anu. Le septième jour, la mer se calma et s'immobilisa, et l'arche accosta au mont Nishir.

Atrahasis prit une colombe et la lâcha ; la colombe revint. Plus tard, une hirondelle fit de même. Enfin, il lâcha un corbeau qui ne revint pas, car les eaux s'étaient retirées. Alors Atrahasis dispersa les êtres vivants qui se trouvaient dans l'arche, et fit un sacrifice : disposant le repas sur le faîte de la montagne, il plaça de chaque côté sept vases-rituels à boire et, en retrait, versa dans le brûle-parfum cymbo, cèdre et myrte. Les dieux, humant la bonne odeur, se rassemblèrent autour du sacrificateur.

Lorsqu'il constata que des êtres avaient survécu, Enlil retrouva son calme, se rappelant que les hommes avaient été créés pour servir les dieux et qu'ils leur étaient nécessaires. Il accorda l'immortalité à Atrahasis, mais fit en sorte que les hommes troublent moins la quiétude des dieux, en diminuant la durée de vie des humains, en introduisant les maladies, la stérilité, etc. »

Autre détail :

L'Épopée d'Atrahasis ou Poème du Supersage :

Rédigée en langue sémitique akkadienne, elle date probablement du XVIIIe siècle av. J.-C. C'est une sorte de compilation des mythes traditionnels mésopotamiens de la Création et du Déluge.

Ce récit est notamment à rapprocher du mythe sumérien d'« Enki et Ninhursag ». En particulier, la version du Déluge qu'il relate est similaire à celle de l'Épopée de Gilgamesh, écrite chez les Sumériens à peu près à la même époque, et elle sera ensuite reprise dans la Bible (rédaction s'étendant du VIIe siècle av. J.-C. ou VIe siècle av. J.-C., à l'époque perse pour certains, d'autres — l'école de Göttingen — reportant la rédaction finale de la Bible à la période hellénistique) et dans le Coran, en particulier dans la sourate 11, intitulée « Houd ».

Elle figure également dans l'histoire de Yima / Jamshid (tradition zoroastrienne fondée par Zarathoustra / Zoroastre au cours du Ier millénaire av. J.-C.).

Encore :

Enlil (en sumérien), ʿĒllil ou ʿĪlu (en akkadien), est l'un des dieux principaux de la religion mésopotamienne antique. Peut-être à l'origine une divinité liée au vent, il est considéré durant la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.‑C. et une majeure partie du IIe millénaire av. J.‑C. comme le roi des dieux, divinité suprême du panthéon mésopotamien. C'est lui qui par ses décisions attribue la suprématie aux rois humains, qui lui accordent donc une place de choix dans leurs offrandes et leurs inscriptions commémoratives. Enlil n'est que rarement le personnage principal des mythes, mais il y joue souvent un rôle important en tant que chef des dieux. La ville où se trouve le grand temple d'Enlil, Nippur, en a tiré un grand prestige religieux et culturel, sans jamais être elle-même l'origine d'une dynastie puissante.

De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.

La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.

La situation décrite dans la Bible est donc impossible.

Il n'y a pas de disfonctionnement.

Il n'y a que des gens qui agissent et réagissent selon la chair.

Qu'impose la chair ?

Je marche sur tes plates bandes et alors que tu es un gentil garçon, dès que je marche sur tes plates bandes, tu vas me crier dessus, pire que cela, tu vas vouloir me frapper voire me torturer, voire me tuer.

Nous sommes des humains/animaux et nous agissons comme tels.

Pour sortir de cet état de prime composition, il faut faire ce que nous savons faire, non pas lutter contre notre nature animale car elle est instinctive, mais sortir des sentiers battus d'une vie résolument routinière pour apprendre à connaitre DIEU, tout en respect, et en échange DIEU nous offre la lune après avoir enlevé en nous, l'animal pour le faire taire, et réveiller l'homme et la femme spirituel(le). Une autre phase qui t'est inconnue mais qui, si tu es gentil, tu connaitras.

Sois un gentil garçon, c'est tout ce que DIEU te demande, et arrête de bougonner et surtout de blasphémer.

Ajouté 3 minutes 29 secondes après :

avatar a écrit : ↑24 sept.20, 18:12 à 3000 ans près c'est juste.... eh oui, la civilisation écrite de Sumer commence en 3400 avant notre ère, invalidant du même coup la chronologie du déluge puisque non seulement le récit du déluge sumérien est antérieur à Abraham mais il est antérieur aussi au déluge biblique mais bon, le sujet n'est ni le déluge, ni Sumer mais la responsabilité du dieu de la Bible pour les péchés des humains.

Selon la Bible, Dieu est parfait, Dieu est amour et il a tout crée par amour.
Etant parfait, sa création ne peut être que parfaite et là, problème, selon la Genèse, d'un seul coup, 3 créatures décident d'agir mal : le serpent (qui sera identifié plus tard à Satan) Eve puis Adam.

Si ces 3 entités ont péché, c'est bien qu'elles en avaient la capacité, qu'elles étaient capables de développer des mauvais sentiments (orgueil par exemple) et donc que le créateur est responsable puisqu'il a crée des êtres corruptibles.

Et Abraham ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 sept.20, 23:55 La situation décrite dans la Bible est donc impossible.

C'est l'interprétation religieuse conventionnelle qui est fausse.

Dieu avait prévu le scénario de la chute à l'avance pour éveiller la conscience de l'homme en lui faisant expérimenter le bien et le mal. La "punition" infligée à Adam et Ève était nécessaire pour permettre cet apprentissage. On envoie nos enfants à l'école pour les éduquer et Dieu fait la même chose avec les humains.

prisca a écrit : ↑25 sept.20, 02:22Et Abraham ?

Selon la chronologie biblique 1850 avant notre ère.
A l'époque d'Abraham cela faisait déjà des siècles qu'on pratiquait la circoncision, qu'on racontait le mythe de la création, du déluge, des géants, des séraphins.....

avatar a écrit : ↑25 sept.20, 05:07 Selon la chronologie biblique 1850 avant notre ère.
A l'époque d'Abraham cela faisait déjà des siècles qu'on pratiquait la circoncision, qu'on racontait le mythe de la création, du déluge, des géants, des séraphins.....

Pourtant...

Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer


Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 sept.20, 23:55 De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.

La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.

La situation décrite dans la Bible est donc impossible.

Analyse froidement logique et bien sûre totalement inacceptable si on considère que "Yahweh" est bon.

Ajouté 17 minutes 51 secondes après :

Pollux a écrit : ↑25 sept.20, 04:46 C'est l'interprétation religieuse conventionnelle qui est fausse.

Dieu avait prévu le scénario de la chute à l'avance pour éveiller la conscience de l'homme en lui faisant expérimenter le bien et le mal. La "punition" infligée à Adam et Ève était nécessaire pour permettre cet apprentissage. On envoie nos enfants à l'école pour les éduquer et Dieu fait la même chose avec les humains.

J'ai un fils, il vient d'entrer au collège, je l'aime, je veux son bonheur. Quand il était petit Je ne lui ai pas mis la main sur une plaque chauffante bien chaude pour lui apprendre que c'est une mauvaise idée de toucher les plaques. On peut dire qu'avec sa mère nous sommes ses concepteurs, ses créateurs, sans nous il n'existerait pas.

J'ai autrefois aussi eu comme vous la stratégie de défense de "Dieu" comme "éducateur".
Je ne la considère plus comme valable.

Si vous considérez que "Dieu" est bon, donc qu'il ne veut pas que ses créatures souffrent, alors connaissant l'avenir il savait que la mécanique qu'il avait enclenché mènerait à la souffrance des hommes, donc il ne peut être bon. Quand on aime ses enfants, qu'on est bon, on cherche à les protéger au maximum de tout mal. Et de toute souffrance.

Et si "Dieu" connaissait le scenario à l'avance comme vous dites, alors Adam et Eve n'avaient aucun choix. Ils étaient programmés pour fauter. Le leur reprocher demeure injuste. Là encore Yahweh/Dieu n'est ni juste ni bon.

Adam et Eve son déjà puni par leur exclusion du Paradis, mais si vous lisez le texte biblique, vous constatez que Yahweh/Dieu rajoute de la souffrance à la souffrance.

Enfin il y a un passage qui dément votre idée du scenario planifié voulu par Yahweh/Dieu, en effet juste après qu'Adam et Eve eurent acquis la connaissance du Bien et du Mal, il est dit ceci :


3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Donc Yahweh/Dieu n'est pas seul visiblement, en plus du Serpent, d'Adam et Eve. Il y a d'autres dieux comme lui, et comment se définissent les dieux : l'immortalité et la connaissance du bien et du mal. Les dieux ont tous les avantages. La connaissance et l'immortalité. Adam et Eve n'avait pas de sens moral donc on ne pouvaient pas les blâmer de faire le mal, et ils étaient immortel. On pourrait donc même les considérer supérieur aux dieux puisque les dieux en faisant le bien et le mal savent parfaitement ce qu'ils font, ils peuvent être immoraux. Adam et Eve non. Et en plus ils étaient immortel. Adam et Eve ont tout perdu dans l'affaire. Et Yahweh/Dieu et les siens veulent jalousement garder leur seul avantage restant : l'immortalité. D'ailleurs dans l'Ancien Testament, Yahweh est un dieu jaloux, c'est dit et assumé. C'est un dieu exclusif qui veut une vénération sans partage des Hébreux. Lui et lui seul.


Pourquoi croyez vous que je n'adhère plus à ces récits mythologiques même au niveau symboliques et que je ne crois plus en "Dieu" ? Tout simplement parce que cela me pose bien trop de problème de cohérence, de logique, de conscience et de morale. Je trouve ces vieux récits profondément insatisfaisant pour mon niveau basique ment humain d'exigence intellectuel et de sens moral. Dans l'Ancien Testament plus d'une fois l'attitude du personnage de Yahweh est purement et simplement indéfendable, et on ne peut considéré ce personnage comme d'une bonté, intelligence et sagesse supérieure a celle des hommes loin s'en faut. Pour moi c'est flagrant. Ce personnage n'inspire aucune confiance.

a écrit :MLP a dit : De toute façon, c'est assez simple. Si je construis un robot et que ce robot commet un acte répréhensible, ce sera toujours moi le responsable puisque je suis le concepteur. Les défaillances relèvent toujours de la responsabilité des concepteurs.

La grosse différence, c'est que nous savons que nous pouvons commettre des erreurs, tandis que le dieu des hébreux lui, est censé ne jamais en commettre. Partant de ce principe, l'homme n'a pas dysfonctionné. Et c'est tout le paradoxe ! Si l'homme n'a pas dysfonctionné, le punir est injuste, or le dieu des hébreux n'est pas injuste. Donc, il a dysfonctionné. Mais le dieu des hébreux ne commet pas d'erreur.
La situation décrite dans la Bible est donc impossible.

Ca sent le dieu malhonnête à plein nez . Le concepteur qui fait porter la responsabilité de la défaillance du produit sur l'utilisateur , alors que le concepteur prédit que son produit est parfait et ne peut pas dysfonctionner . C'est juste de mauvaise foi . Ce dieu imaginaire semble de mauvaise foi et compte donner des leçons de moral aux hommes, comme lui indiquer de ne pas mentir .

a écrit :MLP a dit : Pour moi c'est flagrant. Ce personnage n'inspire aucune confiance.

C'est clair .