Religions du monde :: forum religion

Pollux a écrit : ↑07 févr.22, 09:53 RT2 =>

le singe ferme ses yeux et l'idiot regarde la lune plutôt que le doigt ? N'est ce pas un peu le sens de votre smiley ?

En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ? Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.

Donc Michel est reconnu à travers ce passage comme le seul archange que le Diable conteste quant à sa position. Il n'en reste donc qu'un seul vis à vis du livre de Daniel : à savoir l'ange qualifié de grand prince et pas un autre.

Donc on en revient à l'interprétation de 1Th 4:16 si je ne me trompe pas

ps : dsl mais là je fatigue un peu

RT2 a écrit :En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?

Et le Père n'est pas le chef de tous les anges ? Es tu en train de dire que le Père se situe en dessous des anges ?

RT2 a écrit :Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?

Et donc, tous les archanges devraient avoir un conflit avec le Diable ? Comme un seul a un conflit, donc les autres ne peuvent pas exister ?

RT2 a écrit :Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.

Sans blague ? J'ai l'impression que tu es fils unique. Si tu avais vécu dans une fratrie nombreuse, tu te rendrais compte que les conflits avec les uns ne sont par forcément des conflits avec les autres. Je te rappelle qu'ils sont tous à la base, fils de Dieu. Alors des conflits entre frères, ça existe, et ce n'est pas une question de rang.

Franchement, aucun argument sérieux !

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 févr.22, 12:10 Et le Père n'est pas le chef de tous les anges ? Es tu en train de dire que le Père se situe en dessous des anges ?



Et donc, tous les archanges devraient avoir un conflit avec le Diable ? Comme un seul a un conflit, donc les autres ne peuvent pas exister ?



Sans blague ? J'ai l'impression que tu es fils unique. Si tu avais vécu dans une fratrie nombreuse, tu te rendrais compte que les conflits avec les uns ne sont par forcément des conflits avec les autres. Je te rappelle qu'ils sont tous à la base, fils de Dieu. Alors des conflits entre frères, ça existe, et ce n'est pas une question de rang.

Franchement, aucun argument sérieux !

ça t'arrive de lire ?

Parce que moi je veux bien encore te répondre mais à condition que tu y mettes un peu de sérieux.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 12:35 ça t'arrive de lire ?

Non ! C'est par télépathie que je sais ce que tu as écris.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 févr.22, 12:36 Non ! C'est par télépathie que je sais ce que tu as écris.

Donc j'en déduis que la télépathie t'a permis de savoir que dans les textes le terme traduit par archange ne se retrouve que dans deux endroits dans le NT ?

Du coup à ton avis, avec qui le Diable qui a disputé le sort du corps de Moïse, s'est-il querellé ? Non avec Dieu mais au seul dont il prétendait pouvoir prendre la place. (voir aussi Jean 17:5)

Même les gangsters savent cela, et pas toi ? C'est étrange vu le genre de gangster que tu es, tu devrais être un peu au courant des pratiques qui existent depuis des siècles et des siècles : prendre la place du chef. Or de qui le Diable pouvait réclamer la place dans cet épisode ? Si ce n'est celui d'être l'Archange. Donc le Diable n'a pas provoqué Michel pour rien, il l'a fait parce qu'il était et l'est toujours le chef des anges donc il parle avec cette voix. mais qu'il désirait prendre sa place. En effet si cela lui avait été octroyé, il aurait été investi d'une autorité plus grande même que celle de l'archange Michel. Désolé que ton cerveau fume

Alors 1Th 4:16 qui parle avec une telle voix ?

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?

Oui il l'est et je ne l'ai jamais nié.

a écrit :Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable. A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?

Jésus n'est pas un ange et Michaël est un ange de premier rang (archange).

a écrit :Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.

"Satan et ses anges" => métaphore pour désigner les humains mauvais.

Inutile d'aller plus loin, je sais d'avance que tu tiens trop à tes fables religieuses pour les abandonner.

RT2 a écrit :Du coup à ton avis,avec qui le Diable qui a disputé le sort du corps de Moïse, s'est-il querellé ? A priori non à Dieu mais au seul dont il prétendait pouvoir prendre la place.

Pure invention ! Il s'est juste disputé. C'est toi qui inventes le reste.

RT2 a écrit :Donc le Diable n'a pas provoqué Michel pour rien, il l'a fait parce qu'il était et l'est toujours le chef des anges donc il parle avec cette voix.

Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu crois vraiment que chaque fois qu'il y a une dispute, c'est pour prendre la place du chef ?

Pollux a écrit : ↑07 févr.22, 12:54 Oui il l'est et je ne l'ai jamais nié.



Jésus n'est pas un ange et Michaël est un ange de premier rang (archange).

Et qu'est ce qui vous empêche de regarder plus loin ? En effet Jean 17:5 ne laisse aucun doute sur le fait que "La Parole" n'est pas Dieu, mais qu'elle fut à côté de Dieu et que sa position fut remise en cause. Alors est-ce la position directe de Dieu qui fut remise en cause ou la personne qu'il a établi à l'origine étant son représentant ? Mais si il est son représentant sans être Dieu, cela fait quoi de lui ? Probablement un ange mais pas n'importe lequel

A vrai dire ça va quand même difficile pour vous de soutenir que Jésus suite à sa résurrection par Dieu serait devenu Dieu à la place de Dieu. Ce que j'en dis

Ajouté 5 minutes 3 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 févr.22, 12:58 Pure invention ! Il s'est juste disputé. C'est toi qui inventes le reste.



Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu crois vraiment que chaque fois qu'il y a une dispute, c'est pour prendre la place du chef ?

que cherchait le Diable précisement ici en allant se disputer au sujet du corps de Moïse ?

RT2 a écrit :que cherchait le Diable précisement ici en allant se disputer au sujet du corps de Moïse ? 

Qu'est ce qu'on en sait ? Tu vas inventer une raison ?

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 13:06 Et qu'est ce qui vous empêche de regarder plus loin ? En effet Jean 17:5 ne laisse aucun doute sur le fait que "La Parole" n'est pas Dieu, mais qu'elle fut à côté de Dieu et que sa position fut remise en cause. Alors est-ce la position directe de Dieu qui fut remise en cause ou la personne qu'il a établi à l'origine étant son représentant ? Mais si il est son représentant sans être Dieu, cela fait quoi de lui ? Probablement un ange mais pas n'importe lequel

C'est quoi la différence entre Dieu et Jésus-Christ au Ciel ? Apparemment c'est seulement une question de rôle puisque les deux ont les mêmes pouvoirs divins. Autrement si Jésus-Christ était quelqu'un d'autre ça ferait deux Dieux à part entière si je sais compter ...

a écrit :A vrai dire ça va quand même difficile pour vous de soutenir que Jésus suite à sa résurrection par Dieu serait devenu Dieu à la place de Dieu. Ce que j'en dis

Jésus-Christ n'est pas Dieu à la place de Dieu mais un avatar de Dieu, tout comme Pollux n'est pas quelqu'un qui prend ma place mais plutôt un intermédiaire par lequel je poste sur le forum. Par conséquent Pollux et moi ça ne fait pas deux mais un. Par contre on est tous les deux différents puisque Pollux dit à tout le monde qu'il est un ange tandis que moi je ne le dis à personne.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 En attendant vous ne pouvez pas remettre en cause que Jésus est originellement le chef de tous les anges, n'est-ce pas ?

Oui, précisément, et vous vous êtes obligé de reconnaître que Mickaël est cité par Daniel comme "L'un des chefs".
Cela devrait vous suffire pour conclure.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 Et vous n'avez toujours pas contredit que le NT ne parle que de Michel comme étant l'Archange qui aura une dispute avec le Diable.

Oui, et un archange est un ange, comme un amiral est un soldat, cela aussi vous ne pouvez pas dire le contraire.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 A votre avis, le Diable va se disputer ici sur le sort du corps de Moïse avec un ange de second rang alors qu'il est à la tête de la rébellion donc le chef ?
Soyons donc logique ici le Diable ne peut que se mettre en opposition avec l'ange en chef ou l'archange de tous les anges qui sont restés fidèles.

Donc Michel est reconnu à travers ce passage comme le seul archange que le Diable conteste quant à sa position.

Lisons donc ce passage pour voir si ce que tu dis tient debout:
" Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah* te réprimandes ! »"
Tu vois qu'il s'agit d'ange de même rang, voir même que Michel serait d'un rang inférieur.

Mais qu'en est-il de Jésus ? A-t-il besoin de disputer quelque chose à Satan ?
Marc 3:27: "Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison."
Jésus, contrairement à Michel, n'a pas eu besoin de disputer avec Satan touchant ceci ou cela, non il l'a ligoté et a pillé ses biens.
Exemple: Luc 13 : 16 "Et celle-ci qui est fille d'Abraham, laquelle Satan avait liée, voici, il y a dix-huit ans, ne fallait-il pas la délier de ce lien le jour du sabbat?"

Et Jésus, comment parle-t-il à Satan ?
Matthieu 16:23 "Mais lui, se retournant, dit à Pierre: Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale; "
Matthieu 4,10 "10 Alors Jésus lui dit: Va-t'en, Satan car il est écrit: "Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul". Alors le diable le laisse"

Tu vois l'autorité du fils de Dieu n'est pas la même que celle de Michel !

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 Il n'en reste donc qu'un seul vis à vis du livre de Daniel : à savoir l'ange qualifié de grand prince et pas un autre.

Là encore il va te falloir revenir au texte de Daniel:
Daniel 10 (v13)Michel, un des principaux princes, est venu à mon aide ... (v20) Il n’y a personne qui me soutienne dans ces choses, à part Michel, votre prince.
C'est l'ange Gabriel qui parle à Daniel, et il ne parle même pas de Michel comme étant son chef à lui, c'est dire.

Vos élucubrations scabreuses tombent raides devant la parole de Dieu.

RT2 a écrit : ↑07 févr.22, 10:38 Donc on en revient à l'interprétation de 1Th 4:16 si je ne me trompe pas

Voyons donc aussi ce passage: "parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu;"
Donc tu dis que "avec une voix d'archange" ça veut dire qu'il est un archange ? Et la "trompette de Dieu", ça veut dire qu'il est Dieu ?
Révélation 10,7 décrit aussi cet évènement: "quand le septième ange sera sur le point de sonner de la trompette, le saint secret que Dieu a annoncé comme bonne nouvelle à ses esclaves les prophètes sera mené à son accomplissement."

Le passage de Thessaloniciens décrit un évènement où interviennent aussi des anges. Comme Jésus l'a répété à plusieurs reprises dans son enseignement: "les anges rassembleront les élus"

Et Jésus n'a jamais prétendu être un ange.

Toute votre construction qui ne vise qu'à rabaisser Jésus, tombe à l'eau !
Un jour, toi aussi, tu t'agenouilleras au nom de Jésus, et tu confesseras qu'il est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ! (philippiens 2)

Pollux a écrit : ↑07 févr.22, 20:10 C'est quoi la différence entre Dieu et Jésus-Christ au Ciel ? Apparemment c'est seulement une question de rôle puisque les deux ont les mêmes pouvoirs divins. Autrement si Jésus-Christ était quelqu'un d'autre ça ferait deux Dieux à part entière si je sais compter ...

Je pense surtout que c'est une question de titre ici :l'un porte le titre de Dieu et l'autre nommé le titre de Christ. Puisque ce dernier est nommé et qu'il ne porte pas le titre de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu et donc Dieu porte un autre nom (proverbes 30:4)

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses mains ? Qui a enveloppé les eaux dans son vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

1) Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? C'est bien le fils de Dieu n'est-ce pas ?

Donc puisque l'on connait le nom du fils donné quand il est descendu sur terre, quel est le nom de Dieu qui fait de son fils le Christ ?

(1 Corinthiens 8:6) il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Et si on suit ce passage, il n'existe pas deux Dieux. Mais un seul Dieu qui est le Père; le Fils de Dieu n'est pas compté dans la foi ici comme étant Dieu mais simplement comme ayant été fait Christ (Oint, Messié) et ayant reçu le droit de propriété (psaume 2) ce qui fait de lui le seul Seigneur sous les ordres de Dieu, son Père Céleste.

La distinction des titres associée à la distinction des noms, ne laisse pas de place au doute.

Donc sur le sujet, Jésus peut très bien être l'archange Michel, en 1Th 4:16. Rien ne s'y oppose. Mais si tu parts de l'idée que Jésus est Dieu alors effectivement tu vas avoir un problème dans tes déductions pour comprendre cette conclusion.

RT2 a écrit :Jésus peut très bien être l'archange Michel, en 1Th 4:16.

Jésus s'appelle YHWH. Il porte le même nom que son Père. Pourquoi veux tu qu'on l'appelle Michel ?

RT2 a écrit : ↑08 févr.22, 01:54 Donc puisque l'on connait le nom du fils donné quand il est descendu sur terre

Et qu'on sait que ce nom n'est pas Michel, et que son titre n'est pas "archange"...
Seuls les TJ arrivent toujours à dire le contraire de la bible pour sauvegarder leur mauvaise foi !

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 févr.22, 02:17 Jésus s'appelle YHWH. Il porte le même nom que son Père. Pourquoi veux tu qu'on l'appelle Michel ?

Donc Jésus s'appelle YHWH (soit Jéhovah) ? Donc Jésus s'appelle Jéhovah, alors pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ? Puisque Jésus n'est pas son Père, c'est donc qu'il ne porte pas le même nom, puisque en effet ici YHWH n'est pas un nom de famille (patronyme entre le prénom ou les prénoms et le nom de famille).

Mais que des individus soient considérés comme portant le nom de YHWH comme l'ayant pour Père, cela ne fait pas d'eux YHWH lui-même. ça y est vous commencez à comprendre ?

Bon sur le sujet, le premier-né de toute création ne peut qu'être l'Archange, puisque tous les autres anges furent crées par son intermédiaire. Parce que Jésus n'a rien crée de sa propre initiative pas plus qu'il n'a parlé de son propre fond ou agit ainsi ou encore même juger tout seul.

Ce n'est pas comme si Dieu aurait dit en privé à son Fils : "mais pourquoi tu as jugé ainsi alors que ce n'était pas ce que je voulais ?" Et oui à la fin Dieu remettra le royaume donc aussi le jugement à son Dieu et Père. ET pourquoi ? Parce que c'est une délégation temporaire d'une certaine autorité.

Du coup, qui sera restauré intégralement comme étant la vie éternelle auprès de Dieu, la véritable lumière des êtres humains, et reconnu par tous les anges comme étant leur chef légitime établi par Dieu dès l'origine ?



Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑08 févr.22, 02:23 Et qu'on sait que ce nom n'est pas Michel, et que son titre n'est pas "archange"...
Seuls les TJ arrivent toujours à dire le contraire de la bible pour sauvegarder leur mauvaise foi !

Si vous voulez mais Jésus est bien le premier-né de toute création et tout ce qui vient après lui a été fait par son intermédiaire et pour lui, donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges. Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.