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agecanonix a écrit : ↑12 juin20, 01:44

Oui et alors ?

S'il y a eu débat, c'est parce que le NT propose plusieurs théologies sur la nature du Christ, vous abordez la question de la trinité en dissociant cette doctrine du processus qui la induite, c'est une erreur de méthode de débutant. C'est le NT lui-même qui génère ces débats et la nécessité de faire une synthèse de tous les éléments éparses du NT. La trinité à l'avantage de rendre compte de Jésus "vrai Dieu et vrai homme", de faire la synthèse de la divinité et l'humanité de Jésus. Il ne faut pas confondre le NT et la synthèse nécessaire, engendré par le NT lui-même, qu'est la trinité.

[EDIT]

Pour vous le christianisme est un processus humain qui a produit une doctrine par tâtonnement.

Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...

D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..

Quelle est la définition de l'apostasie ? C'est une déviation du message originel.
Quand le fondateur d'une religion affirme que son Père est plus grand que lui et que 3 siècles plus tard, on affirme que son Père lui est maintenant égal, que c'est par maladresse que Jésus a dit cela, oubliant qu'il était humain, nous avons l'exemple parfait de l'apostasie. L'homme a pris le pouvoir sur le Christ, osant maintenant le contredire..

Il faudra du temps, Irénée (ou Tertulien) utilisera encore cette affirmation de Jésus pour indiquer que le Père était plus grand que lui, mais les pères du Concile de Nicée franchiront, eux, le pas de la contradiction de leur propre Seigneur.

Nous ne nous entendrons donc jamais mais chacun est libre de ses croyances. Ne vous faites pas de soucis pour moi..

Je conçois mal Dieu me punir pour être resté fidèle à la fois des apôtres..

S'il a aimé la trinité, il vous aimera aussi, mais le risque, ce n'est pas moi qui le prend. Je préfère l'original à la copie.

a écrit :Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...

Agécanonix,

[EDIT] Justement c'est parce que la révélation du NT n'est pas "nette et précise, sans bavure" qu'il y a eu des débats sur la nature du Christ. Un exemple concret, Ph 2 et Jean 1,14 ("le Verbe s’est fait chair") décrivent Dieu fait homme, qui se dépouille de sa divinité pour habiter avec les humains et en Hé 2, un fils d'homme au sens d'humain est élevé à la dignité divine ("tu l'as couronné de gloire et d'honneur"). Le NT exprime également des débats qui existaient dès le 1er siècle, par exemple les docètes pensaient que le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, en réaction 1 Jean 4,2 va combattre cette pensée ("A ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît Jésus-Christ venu en chair est de Dieu"). Comment le verbe pouvait-il être à la fois auprès de Dieu et être Dieu ? Comment le verbe a-t-il pu se faire chair ?

a écrit :D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..

Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.

En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.

Mais quand à savoir la nature de Dieu, quand et comment il a donné vie à Jésus, ils s'en balançaient royalement et la raison était toute simple : ça ne servait strictement à rien de le savoir.

Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.
Ajouté à Jean 1:1 et à Philippiens 2 cela donnait une explication claire nette et sans bavure que voici :

• Jésus est inférieur à Dieu bien qu'il soit un être divin, il a été engendré par Dieu et se trouve être ainsi le premier-né de la création, Dieu l' a envoyé sur terre en mission pour racheter le péché d'Adam. Jésus est retourné ensuite auprès du Père qui l'a récompensé pour son obéissance. Jésus est aussi devenu chef des chrétiens et recevra pouvoir sur la terre. Au terme de sa mission, il redonnera tout pouvoir à Dieu pour que Dieu soit aussi pour Jésus "tout pour tous".

Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.

Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.

Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.

La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.

Rappelons que c'est le même type de déviation que le purgatoire, l'enfer de feu, le culte de Marie, l'alliance avec le politique, l'acceptation de participer à la guerre, l'inquisition, et autres joyeusetés qui sont apparues avec le temps..
On a appelé cela : la Tradition..

Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.

Que manquerait il à la théologie du NT pour qu’elle soit harmonieuse ?

Nous avons un Dieu unique, incréé, le Père, YHWH . Créateur de toutes choses et de toutes vies.
Nous avons un Fils à ce Dieu, engendré par Dieu avant la création, fils qui n’est donc pas incréé.
Nous avons ce fils qui vient sur terre en devenant humain et qui obéit à une mission du Père.
Nous avons le Père et le Fils qui s’aiment extraordinairement.
Nous avons le Père et le Fils qui nous aiment extraordinairement aussi.
Nous avons une promesse pour tous les humains: la vie éternelle.
Nous avons un objectif de justice: le méchant impénitent disparaîtra.
Nous avons la promesse d’un paradis futur.
Nous avons la promesse que tous les morts ressusciteront et seront jugés avec amour et compréhension par Dieu..

Que voulez vous de plus harmonieux que cela ?

Qu’est que cela change de passer 3 siècles à échafauder une théorie qui mettra le feu partout pour au final, se révéler complètement inutile.
ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?

Vous ne pensez pas que savoir que Dieu nous aime et que son fils est actif pour nous aider, c’est beaucoup plus motivant que cette cuisine indigeste.

Vous savez qu’il y a eu des morts pour arriver à ce charabia qui n’intéresse personne, et j’ajoute même aucun des adeptes des religions trinitaires.
Car comble de l’ironie, mon expérience de 40 années d’évangélisation m’a démontré que les catholiques, protestants et autres trinitaires ne comprennent absolument rien à la trinité, qu’ils s’en moquent royalement et que lorsque nous demandons qui est le plus grand entre le Père et Jésus, personne n’imagine que Jésus soit l’égal du Père. Et ne parlons pas du Saint Esprit !

Donc, pas harmonieuse l’évangile ?
Mettez vos enfants dans un cours d’explication de la trinité, et regardez leur réaction à la fin.. Vous verrez si c'est vraiment indispensable.

Une usine à gaz ne rendra jamais plus harmonieux un environnement qui respire la joie et l'amour..

Et puis, si Dieu a trouvé non injuriant d'être adoré comme l'on fait les premiers chrétiens, c'est que c'était bien comme cela..

Que de temps perdu !

agecanonix a écrit : ↑12 juin20, 06:52 En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Zacharie a dit :


3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. (Zacharie 14)

Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.

Curieuse affirmation car si Homère avait raison, la théologie trinitaire serait plus harmonieuse que celle défendue par les non trinitaires.

Qu'est ce que cela veut dire "harmonieuse " ? Une théologie qui ne se heurte pas aux textes inspirés, qui n'est pas obligée de forcer le sens des mots pour passer aux forceps , qui ne laisse aucun texte inexpliqué ou bizarre, qui n'a pas besoin de l'aide de la notion de mystère pour forcer la logique, qui ne reprend pas pour les censurer les propos du Maître, etc.

Bref, une théologie dont chacun se dise : ben oui ! c'est évident, pourquoi n'y ai-je pas pensé avant ?

Seulement, tous ces historiens, tous ces hommes d'Eglise, tous ces exégètes qui, par honnêteté, reconnaissent que le NT, et encore plus l'AT, doivent être pas mal torturés pour y trouver quelques indices tarabiscotés qui donneraient à penser que peut-être, en y regardant un peu vite, à la louche, et par accident, une idée qui ressemblerait de loin à un début de commencement d'idée d'une ressemblance lointaine à la trinité serait à la rigueur possible.

Et tout cela serait harmonieux ? Ça vous arrive souvent de mettre 3 siècles à rendre harmonieuse une idée à partir d'un texte dont vous diriez qu'il exprime cette idée sans problème et sans contradiction ?
Alors pourquoi cette guerre de tranchée jusqu'à Nicée, et bien plus tard encore ?

Jusque la fin du premier siècle, vous en voyez où, dans le NT, des conflits sur la nature de Dieu et du Christ, et même jusque la fin du II siècle. C'est donc que la théologie originelle ne soulevait aucun problème.

Ce problème est venu quand certains ont commencé à se mêler de ce qui ne les regardait pas. Et untel a une idée, et un autre en a une autre, et un troisième est jaloux et en rajoute une couche. Et c'est parti, et ne parlons pas des ajouts philosophiques païens qui sont venus, avec leur vocabulaire propre, embrouiller le tableau.

Harmonieuse la théologie trinitaire ? Waouh Y en un t'il un seul qui soit capable ici, sans contredire les autres, de nous expliquer sans la moindre erreur la pensée trinitaire de Nicée ?
Attention, j'ai bien dit Nicée, pas Constantinople, pas 20 ans avant Nicée ou 100 ans après Constantinople. Car cette théologie harmonieuse n'avait pas fini de se contredire. Que ce soit Homère et tous les trinitaires ici présents, devant une copie à remplir vous vous contrediriez tous les uns les autres.

Alors, toujours aussi harmonieuse cette théologie.

Et quand quelques années plus tard, Marie est devenu Mère de Dieu, et reine du Ciel, c'est avec le même soucis d'harmonie et de crédibilité que tout cela a été fait ?
Donc, à ce point d'étape, nous aurions 3 Dieux et une Mère pour l'un d'eux. Ajoutons les demi-frères de Jésus, Jacques et Jude, nous arriverions à avoir le Père et le Saint Esprit qui auraient des demi-frères.
Par souci d'harmonie, que faire des enfants de Jacques et Jude s'ils en ont eu ?
Vous allez me dire que ce n'est pas pareil !! Pardon ??? C'est la même Tradition qui a produit cela, les mêmes bons hommes ou leur successeurs. C'est bien parce que Jésus est devenu Dieu que sa Mère est devenu la Mère de Dieu.
Voilà ce qui arrive quand on s'engage sur un terrain qui ne vous appartient pas, dans un domaine sur lequel vous ne pouvez rien comprendre.

Alors, excusez moi mais une théologie qui affirme que le Père a engendré un être vivant, qu'il appelle son fils, mais qui ne peut pas être son fils parce que l'engendrement n'a pas existé vraiment, mais quand même, que c'est un mystère parce qu'on ne comprenait pas comment cela avait pu se faire, mais qu'au final c'est clair, que maintenant on comprends, enfin presque, et qu'il faut surtout y croire parce que c'est plus harmonieux que l'enseignement simple du premier siècle qui disait qu'un Père donne vraiment la vraie vie à un fils et que ce fils a donc eu un commencement..

Et on appelle cela harmonie ?

Allons ! N'offensez pas l'intelligence des gens.

Et que va me répondre Homère ?
La même chose depuis je ne sais combien de message. Que je ne comprends pas la doctrine ..

Ben voyons ! C'est si simple. Mais y en a t'il un seul ici qui la comprenne et qui soit capable de l'expliquer sans que la moindre question de logique ne soit sérieusement soulevée.
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...

agecanonix a écrit : ↑12 juin20, 21:24 ...........
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...

agecanonix tu as changé ton fusil d'épaule, tu as enfin ouvert les yeux ?

Dieu n'engendre pas, tu as raison.
Jésus n'est pas fils de Dieu dans le sens "enfant" puisque Jésus est apparu au même moment où Dieu est
Jésus est Dieu ou égal à Dieu cependant puisque par délégation Dieu insuffle à "sa forme de Dieu" tout le pouvoir que Dieu détient.

Il y a le dernier point donc qu'il faut veiller à approfondir chez toi.

Tu dis et tu penses "Archange" donc tu es plus près de la réalité que les catholiques protestants mormons, mais l'Archange n'a pas de vie propre à lui, il n'a pas si tu préfère "un esprit d'individu ou individuel" car seul l'Esprit Saint le meut.

Mais tu t'approches c'est bien.

a écrit :Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Agécanonix,

[EDIT]

Il n'est pas dit que le Verbe était un dieu mais Théos ou Dieu, Thomas le nomme Jésus "mon Dieu", Jean 1,18 ; le désigne par la formule "Dieu Fils unique" et enfin Ph 2, l'expression : "existant en forme (ou en figure) de Dieu", correspond à forme ou figure et évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine…

a écrit :Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.

Mais cette relation d'amour témoigne du fait que Jésus est dans l'intimité de Dieu et surtout que le Fils révèle Père, Dieu est invisible (Personne n'a jamais vu Dieu), "Dieu Fils unique", nous le dévoile et le rend visible.

a écrit :Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.

Relisez attentivement 1 Cor 8 et vous constaterez que face à ce que l'on appelle dieux et seigneurs, Paul oppose la divinité sous la représentation de deux figures : 1) Dieu, le Père et 2) Seigneur, Jésus-Christ. ce fait devrait vous interpeller

Le Père étant la source de la divinité et le Verbe une émanation de cette divinité, il est normal que le Père soit plus grand que le Fils.

a écrit :Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.

Les "chercheurs" officiels de la Watch, comme ses apologistes autoproclamés, ont tendance à chercher comme les cochons truffiers: une seule chose, toujours la même, dans un environnement indifférent. Lire une phrase ou un paragraphe entier pour s'assurer qu'ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient leur demande déjà un effort contre nature; il ne faut pas leur demander de lire patiemment une œuvre entière pour en apprécier la pensée et les nuances.

a écrit :Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.

Très bonne réflexion (involontaire) mais qui illustre la difficulté à imaginer Dieu créer le Fils à partir de rien.

Je souhaiterais vous faire penser ce que vous dites : par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

a écrit :Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.

Affirmation gratuite sans fondement !

a écrit :La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.

Raisonnement circulaire ou la prémisse de votre argument correspond à une croyance typiquement protestante (Eglise catholique = apostasie) pour justifier
une autre croyance propre au TdJ (unitariens), la trinité est le fruit cette apostasie.

a écrit :ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?

Je ne suis pas un trinitaire, ni un croyant, donc cela ne change pas ma vie mais la trinité a permise d'approfondir l'idée de la divinité, de la révélation divine que ne peut pas apprécier une théologie superficielle.

N'oubliez pas Messieurs que vos analyses ne sont pas abouties.

Il vous reste des zones d'ombre car vous n'avez pas nommé le mal, satan.

Pour combattre le mal, il faut trouver son nom.

Donc alors que DIEU nous parle par la Bible, DIEU a adopté un langage en demi teinte pour que le diable soit vaincu.

Jésus est fils mais pas fils tel que nous nous le croyons, mais le diable oui, il le croit lui car le diable lui croit à la pluralité des divinités qui donnent naissance à d'autres divinités, à des fils, des fils nés d'une humaine et d'une divinité.

Donc même si vous ne voulez pas connaitre le nom de celui qui porte 666 car c'est lui que combat Jésus donc il aurait été préférable que vous vous atteliez à le connaitre, vous ne voulez pas, soit, mais tenez compte que DIEU utilise un langage à escient dans la Bible afin de le vaincre.

N'oubliez pas Messieurs que la lettre tue mais que l'Esprit vivifie.

Vous, vous attachez à la virgule, au mot près, OR c'est DIEU qui donne la vie, matière à la vérité.

Le Saint Esprit m'a tout expliqué.

De soi même on extrapole car de soi même il y a des données mais qui sont incomplètes, de soi même on n'a pas l'absolue vérité

La question se pose.

Comment faire pour que DIEU nous adopte ?

Il faut rendre GLOIRE A DIEU.

Le premier de tous les Commandements = honorer DIEU.

Lorsque vous dites que DIEU s'apaise en ayant reçu la martyrisation de JESUS en échange, vous n'honorez pas DIEU car vous considérez mal DIEU.

C'est comme si moi par exemple la voisine me cherche des ennuis, je suis en colère contre elle, et ma fille vient sur cet entrefait, et moi je prends une ceinture et je bats ma fille pour apaiser ma colère et me retrouver calme lorsque je serais face à ma voisine.

Vous trouvez que c'est normal de penser ceci de Dieu ?


Au lieu de faire des pages et des pages pour rien, ce n'est pas mieux que DIEU vous adopte et vous explique tout en esprit ?

Pour cela ce n'est pas mieux que vous pensiez d'abord à votre âme car déjà vous êtes exclus du Paradis car vous n'avez pas rendu Gloire à Dieu ?

Et après tout sera comme une lettre à la poste, la BIBLE n'aura plus aucun secret pour vous.

Commencez par l'essentiel, le reste vient tout naturellement ensuite.

Procédez par ordre.

Homère a écrit :Je ne suis pas un trinitaire, ni un croyant.

[EDIT]


Un non croyant peut-il argumenter sur la Trinité ? Oui et non.

Oui si son avis et son argumentaire sont purement historiques.

• Un athée est compétent pour décrire la pensée d'un écrivain.
  Par exemple, un athée est compétent pour expliquer la pensée de Justin en procédant à une analyse de texte puis à une explication de texte.
  De cet exercice naîtra une analyse qui définira la pensée de l'auteur, ses croyances, ses doutes, ses hésitations. Mais seulement à partir du texte. C'est un exercice quasiment scientifique.

Non. Car par contre un athée ne peut pas expliquer la pensée de Dieu puisqu'il n'y croit pas. Il va seulement pouvoir analyser la pensée de celui qui a écrit sur Dieu.

• Un exemple. En Mat 28 Jésus demande à ce que l'on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
  
  Quelle est l'intention de l'auteur de cette phrase ? Elle ne parle pas de trinité, pas d'égalité, pas de nature, elle énonce simplement que 3 éléments distincts ont participé à la foi de celui qui va se faire baptiser.
  
  Si un athée vient nous dire ici que l'auteur posait les indices d'une future trinité qui naîtra 300 ans plus tard, il se moque de nous. Car en disant cela, il intègre l'idée que quelqu'un de plus grand que Mathieu agissait dans l'ombre avec l'intention de promouvoir la trinité quelques siècles plus tard.
  Or, un athée n'y croit pas à ce personnage.. Ou alors il faudrait que Mathieu ait défendu la trinité avant sa mort, au premier siècle, ce qui n'est pas le cas.
  
  Ainsi, l'hypothèse que dans le NT une action concertée et volontaire travaillait à poser les bases d'une trinité future ne peut pas être défendue par un athée qui ne croit pas au seul personnage qui pouvait agir de cette façon.
  
  Si en plus l'action était involontaire, ce serait encore plus curieux. Ainsi, tous les écrivains du NT auraient cru, sans le savoir, s'en le vouloir, tout en affirmant le contraire, que Jésus était aussi grand que Dieu..
  
  Rappelons que les écrivains du NT écrivent tous dans leur coin, aucune concertation, aucun transfert de textes pour accréditation n'ont été opérés.
  
  Ainsi, si Mathieu cite le Père, le Fils et le SE dans un même texte, et s'il n'explique pas lui-même qu'il s'agit de ce qu'il croit être Dieu, alors un athée ne peut pas utiliser ce texte pour déclarer que les premiers chrétiens étaient portés par une action mystérieuse qui, contre leur propre analyse du moment, les poussait à poser les bases d'une théologie future, puisqu'un athée n'y croit pas.
  
  Quand un athée cite Jean qui explique une réaction de Thomas s'exclamant " mon Seigneur et mon Dieu", il ne peut pas dire que c'est un indice déposé par Dieu pour que les futurs pères de l'Eglise comprennent ce que les apôtres avaient zappés, puisqu'il n'y croit pas, en Dieu..

La pensée d'un athée ne peut être que celle-ci : la NT et tous les écrits qui ont mené jusqu'à Nicée sont exactement du même ordre. Ce sont des humains et seulement des humains qui ont écrit leur propres pensées. Dieu n'y est pour rien..

Maintenant, dans notre discussion qui est destinée aux croyants, que vient faire cette hypothèse. Avec tout le respect à accorder à un athée, on s'en moque..

Pour un chrétien, un croyant, le NT est la révélation de Dieu qui s'est achevée fin du premier siècle.

Et donc tout argument qui démontre que sur Dieu, une différence fondamentale sépare des premiers chrétiens de ceux du IV siècle, est parfaitement légitime pour les croyants car cette démonstration induirait l'idée que Dieu avait oublié d'expliquer ce détail au premier siècle.

Tout ce qu'un athée peut faire, c'est expliquer comment la trinité est née, mais certainement pas qu'elle était acceptée 300 ans avant la mort de Jésus..

Que Newton ait découvert la gravité n'implique pas qu'il savait que des fusées existeraient un jour.
Ce raccourci est malhonnête.
On peut donc rechercher ce qui a pu inciter, dans la bible, les trinitaires dans leur folie, mais certainement pas affirmer que les premiers chrétiens y croyaient..

Les vrais historiens, eux, athées ou non, savent faire la part des choses et séparer leur croyance (ou non croyance) de l'exercice de leur métier.

Vous verrez donc toujours ces historiens expliquer que tel texte a été exploité ou non pour le dogme, mais jamais affirmer que l'auteur du texte y croyait. C'est fondamental.

C'est encore plus criant quand un athée vient, comme cela vient d'être fait dans le précédent message de Homère, nous expliquer comment un Dieu, qui n'existe pas pour lui, a pu créer la vie à partir du néant..


[EDIT]

Homère a écrit :Je souhaiterais vous faire penser ce que vous dites : par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

[EDIT]


Vous nous expliquez en fait que le message de Jésus, et du NT en général est à proprement parlé une idiotie sans nom, indéfendable.
Déjà vous ironisez sur Dieu. Vous le décrivez décidant d'un seul coup, dans une sorte de folie curieuse, de créer alors que jusque là il vivait seul depuis une éternité et s'en trouvait plutôt très bien.
Un Dieu qui ne parlerait pas, sans langue puisque personne à qui parler, sans nom, sans attribut, sans nature et sans qualité.
Voila pour vous la théologie du premier siècle.
Et vous expliquez que cette théologie là était honteuse, indéfendable, ridicule à vos yeux ce qui aurait justifier de cacher cette honte par l'élaboration d'une théologie trinitaire de niveau supérieure..

C'est bien un athée qui écrit là, un athée qui juge le christianisme primitif de ridicule, de sot, de naïf..

Ai-je besoin de commenter ? Les athées applaudiront, les chrétiens réfléchiront à la pertinence du raisonnement.

Nous ne savons absolument rien de Dieu et c'est la Trinité qui a inventé tous ces concepts que vous ridiculisez.

• Que savez vous du temps, de sa réalité en dehors de la matière ? Rien ! visiblement.
  
  Que dit la bible sur la nature de Dieu ? Rien, absolument rien.
  
  La solitude est elle possible quand le temps n'existe pas ? N'est ce pas une conséquence du temps perçu ?
  
  D'où vient la matière ? ah là vous savez peut-être ? ... oui mais avant ce que vous savez, sous quelle forme préexistait-elle ? Vous savez aussi ? Mais alors avant ce nouvel état, comment se présentait-elle ? Je doute que vous le sachiez.
  
  Pourquoi n'y aurait-il que Dieu et le néant à l'origine de la vie de Jésus ? Qui vous l'a dit ? La bible ? nonnnn...
  
  Pour quelle raison affirmer vous que Dieu ne pouvait pas créer un fils autrement qu'en se divisant si vous ne savez pas s'il y avait ou non le néant en dehors de Dieu ? La bible ne dit rien..
  
  Comment pouvez vous parler avec autorité de la nature de Dieu, être certain qu'il ne pouvait engendrer qu'un semblable, si vous êtes incapables de définir réellement cette nature ?. Ce que vous connaissez, c'est le mot "nature", mais certainement pas ce qu'est la nature divine.
  
  Pour quelle raison le fils serait-il obligatoirement de même nature que le Père parce qu'il n'y aurait que le néant autour de Dieu si dans exactement les mêmes conditions les anges ont été engendrés. D'où vient la "matière" des anges s'ils ne pouvaient pas être engendré différemment de Jésus. Vous voyez le genre de contradiction à laquelle la doctrine si futée que vous défendez nous mène.

Alors, quelle est la théologie la plus intelligente, celle des grecs avec leur panthéon de Dieux plus obsédés les uns que les autres qui faisait pâlir d'envie les pères de l'Eglise hellénisés jusqu'au trognon, ou celle de l'AT qui ne disait sur Dieu que ce qui était nécessaire. Pas de discours sur la nature de Dieu, pas de conjecture sur sa façon de donner la vie à un fils, pas de mère de Dieu pour faire bonne mesure.
Et regardez le monde juif, d'hier et d'aujourd'hui. Quelle dignité dans leur rapport à Dieu et dans leur façon de le concevoir.
L'AT et le NT avait exactement la même conception de Dieu..
Et comparé à vos petits apologistes, quelle différence !

Alors oui, la théologie du premier siècle était cohérente, suffisante, car ce qui attirait les gens vers Dieu, ce n'est pas sa nature, sa façon de donner la vie, mais son amour et le fait qu'il donnait la vie...

A Job Dieu dira : où étais tu quand je fondais la terre. Que croyiez vous qu'il aurait dit à ces misérables humains qui cherchaient à décider si Dieu s'ennuyait ou pas pour engendrer Jésus ??

Mais c'est vrai, vous êtes athée...

[EDIT]

quand tu lis des trucs du style =

"En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.
Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.
Mais quand à savoir la nature de Dieu, quand et comment il a donné vie à Jésus, ils s'en balançaient royalement et la raison était toute simple : ça ne servait strictement à rien de le savoir.Allons ! N'offensez pas l'intelligence des gens".

Et bien … c'est affligeant. Comme si personne ne s'interroge sur quelqu'un qui accomplit des miracles et ressuscite. Et il faudrait être offensé…. là ça touche le fond. Il faudra reconnaître au moins à l'église catholique le mérite d'avoir rassemblé des livres qui forment le support des religions chrétiennes en général.

GAD1 a écrit : ↑13 juin20, 07:46 Salut ESTHER1 quand tu lis des trucs du style =


Et bien … c'est affligeant. Comme si personne ne s'interroge sur quelqu'un qui accomplit des miracles et ressuscite. Et il faudrait être offensé…. là ça touche le fond. Il faudra reconnaître au moins à l'église catholique le mérite d'avoir rassemblé des livres qui forment le support des religions chrétiennes en général.

[EDIT] Il y a une différence entre s'intéresser à quelqu'un qui fait des miracles et donc à le rencontrer, le comprendre, l'écouter, l'aimer et s’intéresser à la façon dont il est fait, à sa nature.

Or, le NT, n'aborde pas le sujet de la nature de Dieu et encore moins celle de son fils. Et ce n'est pas en disant que Dieu est Dieu qu'on en sait davantage.. C'est un sujet qui n'a pas fait l'objet de la moindre réflexion chrétienne.

Trouvez moi des textes bibliques qui explorent le sujet de la nature de Dieu en dehors de deux affirmations toutes simples: Dieu est esprit, et Dieu est Dieu..
Je vous écoute..

[EDIT]

Le NT comme l'AT, laissent entendre la nature de Dieu. A chacun de s'émanciper des "directeurs de conscience" qui mâchent tout le travail pour éviter que les personnes réfléchissent par elles-mêmes.

Pour l'AT, les exégètes les plus sérieux du monde et même athées, le décrivent comme un être physique. Sur ce, j'ai dit "au revoir".

C' est bien pour cette raison qu' IL s' est fait HOMME.

a écrit :Un exemple. En Mat 28 Jésus demande à ce que l'on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

[EDIT]

Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.

Pour en venir à votre argument concernant, la formule baptismale de Mat 28, je vous répète que n'importe quel théologien sait que la trinité comme doctrine n'est pas formulée telle quelle mais que le NT contient des éléments qui vont fonder cette doctrine (Arius aurait pu remporter cette guerre théologique).

Cette formule baptismale contenue dans la fin de l’évangile de Matthieu (« Allez, et de toutes les nations faites des disciples, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » : Mt 28, 19), met pour ainsi dire les trois Personnes sur pied d’égalité (« et, et »), mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité.

a écrit :Pour un chrétien, un croyant, le NT est la révélation de Dieu qui s'est achevée fin du premier siècle.

Agécanonix,

Ou est-il indiqué que la révélation se termine au premier siècle ?

Quand bien même cette révélation se serait terminé au premier siècle, cela interdit-il une réflexion et approfondissement de la divinité ?

Enfin, ce la ne supprime pas les différentes solutions que propose le NT au sujet de Jésus : homme fait Dieu ou Dieu devenu homme ?

Un exemple concret, Jésus est comparé en Hébreux à Melchisédek dont il est dit : "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. Rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité" (7,3). En Apocalypse 22,13 ; Jésus affirme clairement (comme Dieu) : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin". Comme le Melchisédek céleste ( Dans des écrits fragmentaires de Qumrân, Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste) Jésus n'a ni commencement, ni fin et comme Dieu, Jésus C'est le commencement et la fin. Comprenez vous que ces textes aient interrogés les penseurs chrétiens ?

a écrit :Homère ne croit pas au miracle, à la naissance miraculeuse de Jésus, à sa résurrection, à l'action du Saint Esprit, et il vient en expert nous expliquer que Dieu devait forcément se diviser en deux pour donner naissance à Jésus..
et un croyant devrait le suivre ?

Agécanonix,

Je ne pense pas qu'un croyant soit plus apte qu'un incroyant passionné par le texte biblique pour comprendre la Bible, c'est un préjugé infondé. Par contre je pense qu'un croyant très marqué doctrinalement peut avoir une propension a dénaturer le texte au profit de sa doctrine.

Ce n'est pas moi qui affirme que le Verbe est un émanation de Dieu mais l'évangile de Jean : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), le Verbe a été engendré par le Père (Le verbe est sorti du Père et non créé) ce qui fait de lui Dieu ("Dieu Fils unique" TOB NBS).

a écrit :Vous nous expliquez en fait que le message de Jésus, et du NT en général est à proprement parlé une idiotie sans nom, indéfendable.
Déjà vous ironisez sur Dieu. Vous le décrivez décidant d'un seul coup, dans une sorte de folie curieuse, de créer alors que jusque là il vivait seul depuis une éternité et s'en trouvait plutôt très bien.
Un Dieu qui ne parlerait pas, sans langue puisque personne à qui parler, sans nom, sans attribut, sans nature et sans qualité.

Agécanonix,

[EDIT] Je n'ironise pas sur Dieu mais sur l'image simpliste que vous donnez de Dieu … nuance. Vous me prêtez des idées et des intentions qui je n'ai pas pour mieux me décrédibiliser.

a écrit :Alors, quelle est la théologie la plus intelligente, celle des grecs avec leur panthéon de Dieux plus obsédés les uns que les autres qui faisait pâlir d'envie les pères de l'Eglise hellénisés jusqu'au trognon, ou celle de l'AT qui ne disait sur Dieu que ce qui était nécessaire. Pas de discours sur la nature de Dieu, pas de conjecture sur sa façon de donner la vie à un fils, pas de mère de Dieu pour faire bonne mesure.

Agécanonix,

[EDIT] La nature de Dieu est à mettre en lien avec la révélation de Dieu, comment Dieu se révèle, se fait connaitre et se dévoile-t-il ?

Jean 1,18 ; nous indique que personne n'a jamais vu Dieu mais que le "Dieu Fils unique" en venant sur terre, nous l’a dévoilé ou révélé, étant de nature divine, le Fils nous a rendu visible celui qui est invisible. Ainsi même dans l'AT Dieu s'est manifesté de diverses manière ou s'est rendu visible de différentes façon comme notamment à travers des théophanies comme le récit de l’« Hospitalité d’Abraham » (Gn 18), qui raconte comment le patriarche vit lui apparaître trois visiteurs (qui incarnaient la présence divine) qu’il reçut chez lui et à qui il put s’adresser au singulier, comme il l’eût fait en parlant à un seul.