Théologie trinitaire contre théologie biblique

[agecanonix]

Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Ce mot est très courant dans la bible, ce n'est pas comme si Jean l'utilisait pour la première fois.

On peut même comprendre pour quelle raison Jean a appelé Jésus "la parole"..

Dans l'évangile de Jean, Jésus expliquera au moins 60 fois qu'il venait pour apporter la parole de son Père en qualité d'envoyé.
En grec comme en français, un envoyé qui apporte le message d'un tiers s'appelle "un porte parole" et par simplification, il n'est pas absurde de penser qu'il pourrait être qualifié de "parole".

On a bien appelé la bible "la parole de Dieu" et personne n'y voit à redire ou à échafauder une théorie du logos.

Ainsi, que les philosophes grecs aient phosphoré sur le mot logos, terme commun utilisé à l'époque par des millions de grecs chaque jour sans qu'ils sachent pour la plupart que Platon ou Philon lui donnaient une définition originale à l'époque, tout cela n'oblige pas à croire que Jean y adhérait.

Notez la façon dont Jean en parle dans son évangile. Il ne dit pas que Jésus est la parole de Dieu, il dit simplement que Jésus est la parole.
Or toute l'hypothèse trinitaire est construite sur l'idée que Dieu a transformé sa fonction "intellectuelle" de la communication en une personne distinct de lui.

Or Jean ne dit jamais cela. Toute l'hypothèse part du simple mot "la parole". Et le reste est simplement une construction sur ce que cela signifierait à base de philosophie grecque.

Or mis cette allusion extra biblique à Philon et aux stoïciens, et à part ces 5 uniques utilisations du mot "parole" par Jean, absolument rien d'autre, issu de la bible, ne vient accréditer votre théorie du logos.

Ce serait déjà supposer que Jean a viré de bord pour se laisser corrompre par la pensée grecque. Vous imaginez Jésus faisant l'éloge de Platon, de Philon et des stoïciens. Vous croyez que son message ressemblait à ces philosophies là ?

Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".

Ca, c'est la théorie.. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je dis qu'elle n'est pas chrétienne..
Quand à la dérision, vous n'imaginez pas la force qu'elle peut donner à un raisonnement.. Elle remet les choses en perspective, elle souligne mieux que tout, la stupidité des hypothèses folles, même si elles sont soutenues par un vocabulaire et des termes techniques compliqués.

Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

Je vais vous aider. mais vous ne comprendrez pas puisque vous n'êtes pas à pour comprendre mais pour critiquer.

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)

Déjà, un auteur ne peut pas se contredire, et encore moins un auteur inspiré.
Si donc Paul indique en Colossiens que Jésus est le premier-né de la création, ce que les apologistes ont amplement confirmé jusqu'à la fin du II siècle, confirmant que Paul était bien compris comme le font les TJ et les unitariens, alors c'est que ce texte d'hébreu 7 ne portait pas chez les chrétiens de l'époque la leçon que vous lui donnez.

Mon argument est imparable : si vous aviez raison sur votre interprétation, alors les chrétiens des 2 premiers siècles auraient suivi votre raisonnement.. Or, tous, sans exception, et je l'ai amplement démontré, soutiennent que Jésus a eu un commencement, que certain, comme Tertulien, situe même précisément au moment de la Création.

Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus.
Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)

Votre interprétation en dit long sur votre capacité à comprendre vraiment les mots.

Si je dis : moi, Agécanonix, je suis le même hier, aujourd'hui et demain, qui va imaginer un seul instant que cela signifie que je n'ai pas eu de commencement.
Hier n'est pas avant-hier !! Et donc je peux être le même hier sans avoir existé avant-hier.
C'est du niveau 4ème..

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..


Pour une approche plus fine.

Jean va appeler Jésus d'un autre nom en même temps qu'il le nommait "la parole".

il écrit ainsi : Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée. Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean.  Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.  La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu (...) Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu.(...)Cet homme-là était une lampe qui brûle et qui brille, et pendant un petit moment vous étiez prêts à vous réjouir beaucoup à sa lumière(...) De nouveau, Jésus leur parla, disant : « Je suis la lumière du monde (...) Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.(...) Mais si quelqu’un marche la nuit, il trébuche, parce que la lumière n’est pas en lui. (...) La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez encore la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, pour que vous deveniez des fils de lumière(...) Je suis venu comme une lumière dans le monde »

Jésus est donc appelé plus de 20 fois "la lumière" dans l'évangile de Jean..contre 4 fois seulement "la parole"..

Comment comprenons nous ce choix d'un nom comme "lumière".. Evidemment, Jésus n'est pas ce que nous appelons communément la lumière, celle du soleil ou de nos ampoules électriques.
C'est évidemment un mot symbolique qui décrit son rôle, sa mission.. personne n'imagine qu'il s'agit de la lampe de chevet de Dieu.. (humour). Je dis cela pour les apprentis théologiens qui auraient envie de recommencer pour 3 siècles, il reste ce créneau là.

Alors, si Jean sait bien manier ici le symbolisme, pour quelle raison ne le ferait-il pas avec le mot "parole" pour nous dire tout simplement que Jésus a tellement bien rempli sa mission en ne relayant que la seule parole de Dieu, qu'on peut l'appeler "la parole".

[prisca]

La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

La trinité c'est l'application en dialecte paien de la théorie paienne.

D'abord les évêques ont établi la théorie.

1/ La théorie est :
- Jésus, Fils de Dieu qui surpasse DIEU son Père en Amour, a réussi à convaincre son Père drastique, très près des Lois, ne voyant que par la Justice, demandant que toutes les Lois soient observées pour aller au Ciel car dans le cas contraire l'homme pécheur restera pécheur, que Lui Jésus est d'accord pour s'accabler de toutes les remontrances que DIEU son Père a à l'encontre des hommes de la planète, que Lui le Fils se rend pécheur à leur place, que Lui le Fils endosse toutes les fautes des hommes, pourvu qu'eux les hommes soient pardonnés, qu'ils soient acceptés au Ciel sans délai, que Dieu Le Père renonce à appliquer sa Justice.


2/ La pratique est :
- Jésus est distinct de DIEU car il faut honorer Jésus d'avoir su convaincre son Père. Grâce à Jésus, Dieu le Père ravale sa colère.


DONC comme il ne faut surtout pas dire que Jésus est DIEU LE PERE Lui Même sinon la théorie tombe à l'eau, la trinité est le concept qui vient tout naturellement renforcer la théorie.

Mais comme vous pouvez le constater, la théorie est une ignominie.

Donc la pratique est ignominieuse puisqu'elle suit la théorie.


cqfd.

[homere]

Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Agécanonix,

Je ne veux pas polémiquer avec vous, je désire vous inviter à élargir votre horizon, attirer votre attention sur les explications des théologiens. Les affinités du Logos de l'évangile de Jean avec celui du PHILON et Stoïcien ne se limitent pas uniquement à l'appellation commune (qui n'est pas un hasard, pourquoi utiliser un terme aussi connoté), le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à Jésus par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du 'Verbe de Dieu': le Logos s'est fait chair en la personne de Jésus-Christ. Le prologue de Jean emploie le même vocabulaire et les mêmes concepts que PHILON, dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ».

La quasi-totalité des spécialistes considèrent que cette unité de vocabulaire et de concepts ne sont pas un hasard mais une vraie influence, ceci étant dit, ce n'est pas la seule influence (La parole de la Genèse en est une : « Dieu dit »).

Un point est incontournable, il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ??? (Qu'en pensez-vous ???).

Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

C'est vous et la Watch qui considèrent que cette influence est une corruption, les auteurs bibliques ont cherché dans la philosophie les concepts et le vocabulaire nécessaires pour exprimer leurs théologies, sans y voir une mauvaise influences. Vous ne devez pas confondre votre croyance et ce que pensaient les auteurs du NT.

Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus. Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

Merci pour votre réponse.

Je vais essayer de faire simple car il faudrait que je reprenne point par point votre raisonnement mais cela demanderait trop de commentaires (Comme Paul n'a pas écrit l'épitre aux Hébreux …).

Une observation, le texte ne dit pas "n'a pas eu de commencement connu" mais "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie". La formule "il n'a ni commencement de jours" me semble explicite, les mots ont un sens et cette expression indique clairement que Jésus n'a pas eu de commencement. Vous faites le choix de refuser le sens explicite de ce texte et l'évidence scripturaire mais là, je suis impuissance et je n'y peux rien … Les mots ont un sens.

En fin ce texte fait surement référence aux écrits de Qumrân, ou Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste (https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/7/1/NBS).

Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..

Agécanonix,

Le texte est explicite et ne présente aucune difficulté, c'est Jésus qui fait cette affirmation :

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (22,12-13).

Dans le chapitre 22, QUI affirme : "Je viens bientôt" ???

"Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

La formule : "je viens bientôt" est uniquement associée au Seigneur Jésus dans ce chapitre pas à Dieu, qui ne la dit jamais.

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

[agecanonix]

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

ben voilà ! C'est la liberté de culte..

Au passage, lisez bien Rév 22. J'ai dit lisez bien !! suivez bien le texte..

Qui parle à Jean ? Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. » C'est donc un ange qui parle..

Qui parle maintenant à Jean ? .  Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche.  Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté. C'est encore l'ange.

 Et maintenant, qui parle ? « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.Le texte ne le précise pas..
Logiquement c'est encore l'ange, sauf que c'est pas possible.

Qui parle maintenant ? « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.”  Là on sait que c'est Jésus..
Mais pourquoi Jésus se présente t'il ici seulement s'il parlait déjà au verset précédent ?

Qui parle maintenant ? Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement C'est clair, l'esprit et la mariée

Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Par contre, tout le monde parle les uns après les autres.

Et surtout il y a un personnage ultra important qui n'a pas encore parlé ... C'est Dieu. Ça ferait désordre que Jean l'ai oublié.

Donc scripturalement les choses ne sont pas aussi évidentes que vous ne le pensez.

Il y a une deuxième hypothèse.

C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.
Ce ne serait pas la première fois qu'un ange parle comme s'il était Dieu.. c'est son job..

D'ailleurs, même hiérarchiquement, il serait normal que Dieu s'exprime en premier, même par l'intermédiaire d'un ange et avant Jésus et la mariée..

Vous voyez, c'est pas aussi simple que cela...

[homere]

Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Vous éludez l'argument principal à travers une diversion dont vous seul avez le secret, celui à qui ont rattache l'expression : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" et c'est lui dit qui : "Je viens bientôt".

QUI dit cette annonce au chapitre 22 ?

Apocalypse 22,20 est explicite et clair, c'est Jésus : "Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

Je constate que vous occultez totalement ce texte et ce lien, un vrai refus de vous confronter au texte et à l'évidence scripturaire.

C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.

Au chapitre 22, existe-t-il un seul texte ou l'ange ou un ange affirme : "je viens bientôt"

Êtes-vous fâché avec Apocalypse chapitre 1, vous n'en faites aucune mention ?

Argument imparable totalement occulté et éludé par Agécanonix :

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Aurais-je le privilège de connaitre votre avis sur ce texte ?

[agecanonix]

Vos arguments sont insuffisants.

Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait jamais dit " je viens" qu'il lui serait impossible de le dire un jour ou qu'il ne viendrait jamais.

En fait chacun constate que ce chapitre part dans tous les sens, chacun parle à tour de rôle, on passe des paroles d'un ange à quelqu'un qui n'est pas nommé. et ensuite Jean doit nommer Jésus pour que l'on sache qu'il commence à parler.

Il n'est pas nécessaire que Dieu dise qu'il vient en prononçant exactement ces mots là si le texte de la Révélation nous apprend qu'il va venir.

Révélation 21 décrit Jéhovah qui vient habiter avec les humains..

En fait, Rév 22 est le texte type qui ne satisfera jamais personne. La façon dont il est écrit empêche littéralement de valider une explication irréfutable dans un sens ou d'un autre.

C'est comme Jean 1:1. Les deux traductions étant tout aussi possibles l'une que l'autre, ce texte est inutilisable pour les trinitaires comme pour les non-trinitaires.

C'est plus le contexte et ce que l'on sait de la foi chrétienne du I et II siècle qui peut nous départager.
Or le fil que nous développons dans la partie trinité de ce forum ne laisse aucun doute..
Les chrétiens des origines ne croyaient pas que Jésus était l'égal de Dieu en étant incréé.

Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

[prisca]

Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Catholiques disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme.

Vous vous dites que Jésus est un Archange.

Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Pour quelle raison vous occultez ?

[homere]

Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

[prisca]

Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Mais vous, les trinitaires, non pas que vous nuancez mais vous faites sortir un lapin du chapeau, car vous expliquez que Jésus est le premier parce que Jésus est issu de Dieu qui lui est Source véritable et première.

Vous avez inventé par des procédés douteux ce qui n'existe pas en disant cela, et donc lorsque Jésus apparait au monde pour la première fois pour vous par Marie, Jésus qui tient de Dieu son Origine vous fait dire que Jésus est "de tous temps".

De même lorsque vous dites que Jésus est 100% humain et 100% Dieu vous avez inventé un procédé mathématique inédit car jamais personne même Einstein n'a déterminé qu'un sujet d'étude peut être 100 % d'une manière et 100 % d'une autre manière.

Comme une tortue peut être tortue à 100 % et dauphin à 100 % ? Non c'est impossible, mais vous vous dites "oui" c'est possible et vous allez trouver des points communs et conclure "tu vois tu as tort".

Le diable c'est cela, il aura toujours raison.

Lorsque Jésus parle dans le désert, Jésus parle dans la solitude de votre être qui n'écoute que lui même.

Vous pouvez dire à volonté ce qu'il vous passe par la tête afin de faire tenir en équilibre la tour érigée de Bel.

Ce sont les promoteurs de la construction de la tour, ce sont les héraldiques, tous ces hommes habillés tout de noir qui, tour à tour, disent l'évangile devant le pape, et tous apportent une pierre à cet édifice instable.

Mais tout le monde le sait qu'elle va s'effondrer. Jérémie 51:44 Je châtierai Bel à Babylone, J'arracherai de sa bouche ce qu'il a englouti, Et les nations n'afflueront plus vers lui. La muraille même de Babylone est tombée !

[homere]

Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

[agecanonix]

C'est plus le contexte et ce que l'on sait de la foi chrétienne du I et II siècle qui peut nous départager.
Or le fil que nous développons dans la partie trinité de ce forum ne laisse aucun doute..
Les chrétiens des origines ne croyaient pas que Jésus était l'égal de Dieu en étant incréé.

Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

Un petite exemple pour vous aider.

Imaginez qu'une personne désire savoir si le panneau qu'elle voit très mal de son appartement, à un croisement de route, est un stop.

La façon la plus évidente est d'observer la conduite des automobilistes qui arrivent à ce carrefour. .

Si tout le monde ou presque s'arrête, il y aura 100 % de chance qu'il s'agit d'un STOP.
Si tout le monde ou presque passe sans marquer l'arrêt, il y aura 100% de chance qu'il n'y a pas de STOP.

Ainsi, si ce texte était compris comme vous le faites, alors tous les chrétiens du premier siècle, 100%, aurait cru que Jésus n'a pas eu de commencement, et même qu'il était Dieu.

Or, l'histoire nous prouve le contraire : Jésus n'est jamais présenté comme égal au Père en longévité et en éternité tout au long des 2 premiers siècles. Or, c'est chrétiens là, ils ont lu Rév 22.

Vous voyez, Homère, comme j'ai bien raison d'avoir produit ce sujet sur l'histoire, à lui seul il déjoue toutes vos tentatives.

[RT2]

Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Et bien confronté au texte, homere je lis dans le verset 18
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18

Au hasard, SLG21:

le vivant. J'étais mort et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:18)

Que tu vas retrouver en APO 2:8 de la même traduction

»Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne: 'Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort et qui est revenu à la vie: (Apocalypse 2:8)

Or l'apôtre Paul a dit ceci en Romains 1:4
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=4
et qui, du point de vue de l'Esprit saint, a été déclaré Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection: Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 1:4)

Qu'a-t-il été déclaré ? d'être vrai Dieu ? Non car manifestement le seul vrai Dieu ne peut pas mourir et par conséquent réssusciter. Du moins pas dans les écritures.

Jésus est donc le Premier et le Dernier mais pas le Premier à être Dieu ni le dernier à pouvoir recevoir la position d'être le vrai Dieu (Col 1:15 parle de lui comme une image, forcément l'image n'est pas l'original). Par contre il est bien le Premier à avoir été directement ressuscité par Dieu, et le dernier à l'avoir été.

Mais si tu veux trouver "premier et dernier" dans le sens : je suis le vrai Dieu, et par là, je suis le seul, tu as par exemple ce passage :


(Isaïe 44:6, 7)  “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

Remarquons ce que dit proverbes 8:22 au sujet de YHWH et de son Fils sous les traits de celui qui personnifie la sagesse du seul vrai Dieu :


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

'm'a faite", "produite", "crée", etc... c'est le sens que cette personne a un commencement d'existence C'est logique si selon Col 1:15 il est son image, ou un peu après "le premier'né de toute création" ou encore "le commencement de la création de Dieu"(APO 3:14), et je dirai même puisque il en est aussi le témoin fidèle et véridique, c'est qu'il n'est pas le Dieu Créateur qui est incrée et non engendré.

Alors homere, qu'en déduit votre intellect ?

[agecanonix]

bravo...

Mais tu sais, c'est peine perdue.

[prisca]

Ainsi, si ce texte était compris comme vous le faites, alors tous les chrétiens du premier siècle, 100%, aurait cru que Jésus n'a pas eu de commencement, et même qu'il était Dieu.

Or, l'histoire nous prouve le contraire : Jésus n'est jamais présenté comme égal au Père en longévité et en éternité tout au long des 2 premiers siècles. Or, c'est chrétiens là, ils ont lu Rév 22.

C'est le contraire.

Les chrétiens du premier siècle voient Jésus comme un demi Dieu puisqu'ils lisent la Bible laquelle dit que Jésus est né de Marie.

Ils voient Jésus doté d'un grand pouvoir puisque les miracles en témoignent, et ils voient Jésus "faible" car la Crucifixion en témoigne.

Et c'est justement ce qui va les pousser à aimer Jésus car les premiers Chrétiens habitués à aimer des demi dieux vont se détourner des demi dieux qu'ils adorent pour les laisser de côté afin de n'aimer que Jésus, nouveau demi dieu qui rivalise haut la main car aucun n'a marqué autant les esprits que Jésus.

Donc Jésus est aux yeux des premiers chrétiens un nouveau demi dieu.

Il suffit de voir ce que représente un demi Dieu. Un Hercule par exemple est un demi dieu et jamais les gens n'ont dit d'Hercule qu'il est dieu, les gens ont dit qu'il est un homme qui est né d'un dieu et d'une humaine.

C'est après l'édit de Milan en l'an 313 que prend forme la théologie qui attribut à Jésus, toujours considéré comme un demi Dieu, le statut d'homme toujours, à 100 % comme les trinitaires disent, et le statut toujours de demi Dieu, pour 100 % car né de Dieu des Juifs.

Imaginez Hercule, et vous verrez Jésus comme les catholiques L'identifient, à savoir comme Hercule mais à la différence que Jésus est inégalable au point de vue de la force et pouvoir de son Père.

Donc c'est tout le contraire, les trinitaires ont toujours dit de Jésus qu'il est un homme, et non pas DIEU Lui Même.

[homere]

"Il avait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait une épée acérée, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans toute sa puissance. Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier" (1,16-17)

Qui affirme "C'est moi qui suis le premier et le dernier" ?

Qui est celui qui tient dans sa main droite sept étoiles ?

Agécanonix, un peu de courage.