Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique
Posté : 03 juil.20, 22:54
Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.homere a écrit : ↑03 juil.20, 19:28 Agécanonix,
La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.
Ce mot est très courant dans la bible, ce n'est pas comme si Jean l'utilisait pour la première fois.
On peut même comprendre pour quelle raison Jean a appelé Jésus "la parole"..
Dans l'évangile de Jean, Jésus expliquera au moins 60 fois qu'il venait pour apporter la parole de son Père en qualité d'envoyé.
En grec comme en français, un envoyé qui apporte le message d'un tiers s'appelle "un porte parole" et par simplification, il n'est pas absurde de penser qu'il pourrait être qualifié de "parole".
On a bien appelé la bible "la parole de Dieu" et personne n'y voit à redire ou à échafauder une théorie du logos.
Ainsi, que les philosophes grecs aient phosphoré sur le mot logos, terme commun utilisé à l'époque par des millions de grecs chaque jour sans qu'ils sachent pour la plupart que Platon ou Philon lui donnaient une définition originale à l'époque, tout cela n'oblige pas à croire que Jean y adhérait.
Notez la façon dont Jean en parle dans son évangile. Il ne dit pas que Jésus est la parole de Dieu, il dit simplement que Jésus est la parole.
Or toute l'hypothèse trinitaire est construite sur l'idée que Dieu a transformé sa fonction "intellectuelle" de la communication en une personne distinct de lui.
Or Jean ne dit jamais cela. Toute l'hypothèse part du simple mot "la parole". Et le reste est simplement une construction sur ce que cela signifierait à base de philosophie grecque.
Or mis cette allusion extra biblique à Philon et aux stoïciens, et à part ces 5 uniques utilisations du mot "parole" par Jean, absolument rien d'autre, issu de la bible, ne vient accréditer votre théorie du logos.
Ce serait déjà supposer que Jean a viré de bord pour se laisser corrompre par la pensée grecque. Vous imaginez Jésus faisant l'éloge de Platon, de Philon et des stoïciens. Vous croyez que son message ressemblait à ces philosophies là ?
Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.
Ca, c'est la théorie.. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je dis qu'elle n'est pas chrétienne..Homère a écrit :Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".
Quand à la dérision, vous n'imaginez pas la force qu'elle peut donner à un raisonnement.. Elle remet les choses en perspective, elle souligne mieux que tout, la stupidité des hypothèses folles, même si elles sont soutenues par un vocabulaire et des termes techniques compliqués.
Homère a écrit :Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :
Je vais vous aider. mais vous ne comprendrez pas puisque vous n'êtes pas à pour comprendre mais pour critiquer.
Déjà, un auteur ne peut pas se contredire, et encore moins un auteur inspiré.Homère a écrit :1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)
Si donc Paul indique en Colossiens que Jésus est le premier-né de la création, ce que les apologistes ont amplement confirmé jusqu'à la fin du II siècle, confirmant que Paul était bien compris comme le font les TJ et les unitariens, alors c'est que ce texte d'hébreu 7 ne portait pas chez les chrétiens de l'époque la leçon que vous lui donnez.
Mon argument est imparable : si vous aviez raison sur votre interprétation, alors les chrétiens des 2 premiers siècles auraient suivi votre raisonnement.. Or, tous, sans exception, et je l'ai amplement démontré, soutiennent que Jésus a eu un commencement, que certain, comme Tertulien, situe même précisément au moment de la Création.
Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus.
Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.
Votre interprétation en dit long sur votre capacité à comprendre vraiment les mots.Homère a écrit :2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)
Si je dis : moi, Agécanonix, je suis le même hier, aujourd'hui et demain, qui va imaginer un seul instant que cela signifie que je n'ai pas eu de commencement.
Hier n'est pas avant-hier !! Et donc je peux être le même hier sans avoir existé avant-hier.
C'est du niveau 4ème..
Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..Homère a écrit :3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?
Pour une approche plus fine.
Jean va appeler Jésus d'un autre nom en même temps qu'il le nommait "la parole".
il écrit ainsi : Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée. Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean. Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière. La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu (...) Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu.(...)Cet homme-là était une lampe qui brûle et qui brille, et pendant un petit moment vous étiez prêts à vous réjouir beaucoup à sa lumière(...) De nouveau, Jésus leur parla, disant : « Je suis la lumière du monde (...) Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.(...) Mais si quelqu’un marche la nuit, il trébuche, parce que la lumière n’est pas en lui. (...) La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez encore la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, pour que vous deveniez des fils de lumière(...) Je suis venu comme une lumière dans le monde »
Jésus est donc appelé plus de 20 fois "la lumière" dans l'évangile de Jean..contre 4 fois seulement "la parole"..
Comment comprenons nous ce choix d'un nom comme "lumière".. Evidemment, Jésus n'est pas ce que nous appelons communément la lumière, celle du soleil ou de nos ampoules électriques.
C'est évidemment un mot symbolique qui décrit son rôle, sa mission.. personne n'imagine qu'il s'agit de la lampe de chevet de Dieu.. (humour). Je dis cela pour les apprentis théologiens qui auraient envie de recommencer pour 3 siècles, il reste ce créneau là.
Alors, si Jean sait bien manier ici le symbolisme, pour quelle raison ne le ferait-il pas avec le mot "parole" pour nous dire tout simplement que Jésus a tellement bien rempli sa mission en ne relayant que la seule parole de Dieu, qu'on peut l'appeler "la parole".