ISAAC ou ISMAEL ????

[Starheater]

Un des points les plus discutés entre juifs et musulmans concerne l'Alliance que Dieu avait fait avec Abraham, la réponse , existait déjà dans les prophéties divines avant qu'Allah a fait descendre son livre le noble Coran, envoyé a toute l'humanité.

il n' y a aucun doute sur le fait que les israélites avaient malmenés la Thora et la preuve de cette falsification existe toujours dans une prophétie divine du prophete Jérémie:

Jérémie 8
8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l’Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.



Dans le même livre des Jubilés, on trouve deux passages contradictoires entre eux, dans le premier , Ismaël figure comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance .
Surement, il ne s'agit pas d'une erreur d'inattention mais un acte volontaire pour cacher la vérité????


Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et ceux qu'il avait achetés à prix d'or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu'il avait achetés à prix d'or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c'est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

Deuxième passage, ou l'oeuvre des mains mensongères des scribes avaient agit:

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »


ISMAEL, est l’aîné du prophete Abraham, et il était né, une quinzaine d'années avant son frère ISAAC.


avec l’avènement de l'Islam, Allah , rappelle aux mains mensongères des scribes juifs les malfaisances qu'ils avaient fait a leur livre divin, la Thora:

Coran 3/23
« N'as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre ( les juifs )
et qui sont maintenant invités au Livre d'Allah pour trancher leurs
différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s'esquive? »

Il est important de souligné que les livres autre que la Bible ne sont pas accepter, il est facile de glisser sur une peau de banane, la peau de banane en question est le livre de Jubilé. Le premier enfant d'Abraham fut Ismaël, c'est lui qui fut circoncis le premier.

Starheater

['mazalée']

Et pourquoi tu déformes mes propos ? Par contre avant de parler de la bible, le coran confirme-t-il que la bible parle d'un paradis où l'homme aura 72 femmes vierges pour l'éternité (par reconstruction de l'hymen )

Où j'ai déformé ? Tu a dit cela :

ps : à mazalé, c'est amusant de te lire, tu dis que puisque le coran ne dit rien sur le nom de l'enfant donc il confirme le texte biblique, par contre tu ne dis pas qu'il confirme le texte biblique sur le paradis des 72 vierges éternelles ou l'enfer de feu décrit dans le coran. Vu que la Bible n'enseigne rien de tel que ce soit ce paradis imaginaire et cet enfer inventé de toutes pièces. Tu vois s'appuyer sur le coran pour dire il contredit la bible ou il confirme la bible, est déjà en soit nul et non avenu. C'est juste sans aucune valeur, c'est simplement stupide comme démarche.
Ne le prend pas mal, merci.

Cela veut dire que je m'appuierai sur le Coran par rapport à la Bible ?

Et bien oui c'est ce que je fais sur le sujet qui nous occupe Ismaël/Isaac CAR les musulmans veulent eux modifier la Bible en affirmant qu'Abraham aurait sacrifié Ismaël et non Isaac. Or le Coran lui-même ne le dit. C'est une réinterprétation postérieure Omeyyade.

Tout cela pour dire que les musulmans eux même ne savent pas de quoi il retourne avec leur propre texte et qu'ils en sont réduits à faire un grand écart mental pour coller à ce à quoi ils sont tenus de croire.

Quand aux 72 vierges, déjà le Coran ne donne pas le chiffre de 72, ce sont les hadiths, ensuite oui il y a ce genre de paradis dans le Coran (un paradis lascif et paresseux) et que je sache il n'y est pas dans la Bible. L'enfer coranique par contre est décrit par le menu et mentionné un nombre de fois absurde ce que je n'ai pas retrouvé dans la Bible.

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

et la Kaaba visiter par plus des millions de musulmans chaque année:

Tu es déjà allé à La Mecque Omar ?

Et ce n'est pas parce que des millions de quelque chose sont quelque part que c'est si miraculeux que ça, regarde

[RT2]

Où j'ai déformé ?

ici, la partie soulignée, à moins que tu voulais dire le paradis de l'islam et l'enfer de l'islam, je l'ai compris comme le paradis et l'enfer tout court

Il est normal que je ne dise pas que le Coran confirme la bible sur les 72 vierges puisque le sujet ne porte pas sur cela mais sur Isaac ou Ismaël....
Sinon, je ne le prends pas mal du tout surtout que tu abordes un sujet intéressant, le paradis et l'enfer qui n'existeraient pas dans le Bible Juste une question quand la Bible parle de la géhenne à quoi fait-elle allusion ? Perso je ne sais pas...


Ce que je n'ai pas abordé, ce que j'ai abordé c'est l'existence du paradis conçu dans l'islam et l'existence de l'enfer de feu, si cela existait dans la Bible.

Au fait Jésus a employé le terme Géhènne, mais qu'était la Géhènne ? A l'époque de Jésus c'est l'équivalent aujourd'hui d'un incinérateur à ciel ouvert où on y jette les déchêts, cadraves, etc.. absolument rien de vivant n'était jeté dedans; Cela pour souligner que dans cet exemple Jésus ne parle pas d'un endroit de souffrances et de tourments.

Quand aux 72 vierges, déjà le Coran ne donne pas le chiffre de 72, ce sont les hadiths, ensuite oui il y a ce genre de paradis dans le Coran (un paradis lascif et paresseux) et que je sache il n'y est pas dans la Bible. L'enfer coranique par contre est décrit par le menu et mentionné un nombre de fois absurde ce que je n'ai pas retrouvé dans la Bible.

Mais tu sais bien que les hadiths sont la deuxième révélation pour les musulmans après leur coran. Donc le coran décrirait un paradis, il en fait mention mais cela n'est pas fiable. Il décrit en enfer de feu inexistant lui aussi, il en fait abondamment mention d'ailleurs, bien plus que le paradis il me semble, mais cela ne s'avère pas confirmation de la Bible là encore.

Dès lors peut-on dire parce que le coran ne fait pas explicitement mention du nom du fils sacrifié que cela confirme que le coran confirme la Bible, qu'il s'agirait d'Isaac ?

Quels sont les passages qui parlent du point ? Je crois qu'il ait quand même fait mention des deux fils d'Abraham à ce sujet. Non ?

ps pour omar, hum si tu ne trouves pas le mot cube dans le coran ou autre texte certifié de ta religion, existe-t-il au moins un texte de ta religion qui donne les mesures de la Kaaba ? Puisque tu dis que c'est la maison de Dieu, c'est donc que Dieu a ordonné d'y construire une maison, delà il en a donné les mesures.

Le seul vrai Dieu a bien donné un modèle à reproduire aux israélites, avec précision et mesures. Personne n'auraient ajouté un centimètre si ce n'est un millimètre à la mesure donnée par Dieu.

Donc un texte de l'islam fait-il mention des mesures de la Kaaba ?

['mazalée']

ici, la partie soulignée, à moins que tu voulais dire le paradis de l'islam et l'enfer de l'islam, je l'ai compris comme le paradis et l'enfer tout court

moi aussi je disais paradis et enfer tout court. Mais cela n'a pas d'importance, nous devons parler de deux choses différentes.

Au fait Jésus a employé le terme Géhènne, mais qu'était la Géhènne ? A l'époque de Jésus c'est l'équivalent aujourd'hui d'un incinérateur à ciel ouvert où on y jette les déchêts, cadraves, etc.. absolument rien de vivant n'était jeté dedans; Cela pour souligner que dans cet exemple Jésus ne parle pas d'un endroit de souffrances et de tourments.

Donc pour toi dans le verset suivant Jésus parle du grand incinérateur public de Jérusalem ?

Marc chapitre 9 versets 43-50 « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. »

D'un côté il fait allusion à la vie éternelle et de l'autre il parlerait d'un lieu terrestre ?

Mais tu sais bien que les hadiths sont la deuxième révélation pour les musulmans après leur coran. Donc le coran décrirait un paradis, il en fait mention mais cela n'est pas fiable. Il décrit en enfer de feu inexistant lui aussi, il en fait abondamment mention d'ailleurs, bien plus que le paradis il me semble, mais cela ne s'avère pas confirmation de la Bible là encore.

Dès lors peut-on dire parce que le coran ne fait pas explicitement mention du nom du fils sacrifié que cela confirme que le coran confirme la Bible, qu'il s'agirait d'Isaac ?

Oui on peut, car l'auteur du Coran n'a pas inventé le nom "Isaac", que je sache ? Il l'a bien trouvé quelque part ? Où ça ? Dans la Bible. Et d'après ce que dit le Coran de l'épisode du sacrifice par Abraham (qui existe aussi dans la Bible) il ne nomme pas l'enfant. Pourquoi serait-ce Ismaël ?

D'après toi ?

Quels sont les passages qui parlent du point ? Je crois qu'il ait quand même fait mention des deux fils d'Abraham à ce sujet. Non ?

Oui mais pas dans l'épisode de la ligature de l'enfant que voici.

101 Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

102 Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahim (Abraham)] dit: « Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses. » dit: « Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants. »

103 Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

104 voilà que Nous l'appelâmes: « Ibrahim (Abraham) !

Pourquoi doit-on en conclure que l'enfant est Ismaël ? Logiquement.

[RT2]

Donc pour toi dans le verset suivant Jésus parle du grand incinérateur public de Jérusalem ?

C'est celui-ci qui est pris comme base d'exemple, étant que les habitants connaissaient cet endroit, ils n'imaginaient pas un lieu de souffrances et de tourments.

Marc chapitre 9 versets 43-50 « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. »

D'un côté il fait allusion à la vie éternelle et de l'autre il parlerait d'un lieu terrestre ?

le feu de l'incinérateur était entretenu, mais dans le verset que tu cites là encore nulle question de souffrances et de tourments dans la géhènne.


Pour le coran dans le passage que tu as cité, apparemment oui. Mais si un autre passage du coran fait penser le contraire ? Mais tu as un passage dans la Bible qui est aussi intéressant :

(Genèse 15:13-16) 13 Et il se mit à dire à Abram : “ Sache bien que ta semence deviendra résidente étrangère dans un pays [qui ne sera] pas le sien ; ils devront les servir et vraiment ceux-ci les affligeront pendant quatre cents ans[/u]. 14 Mais la nation qu’ils serviront, je la juge et, après cela, ils sortiront avec de grands biens. 15 Quant à toi, tu t’en iras en paix vers tes ancêtres ; tu seras enterré après une belle vieillesse. 16 Mais à la quatrième génération, ils reviendront ici, car la faute des Amorites n’est pas encore complète. ”


(Genèse 21:12) . Écoute sa voix, car c’est par le moyen d'**** que viendra ce qui sera appelé ta semence.

Puisque la semence dont parle Dieu est celle qui va aller ailleurs, y être asservie pendant 400 ans puis revenir là où vivait Abram. Par le moyen de qui viendra ce qui sera appelé ta semence ? Ismaël ou Isaac ?

Dès lors, pourquoi Dieu aurait demandé le sacrifice d'Ismaël puisque il n'est pas celui par qui ce qui viendra sera appelé "ta semence".

ps :de toute façon les écritures sont de loin antérieures au coran et jamais la supposée descendance ismaélite ne se réclame de la promesse. avant l'islam.

[omar13]

(Genèse 15:13-16) 13 Et il se mit à dire à Abram : “ Sache bien que ta semence deviendra résidente étrangère dans un pays [qui ne sera] pas le sien ; ils devront les servir et vraiment ceux-ci les affligeront pendant quatre cents ans[/u]. 14 Mais la nation qu’ils serviront, je la juge et, après cela, ils sortiront avec de grands biens. 15 Quant à toi, tu t’en iras en paix vers tes ancêtres ; tu seras enterré après une belle vieillesse. 16 Mais à la quatrième génération, ils reviendront ici, car la faute des Amorites n’est pas encore complète. ”




Puisque la semence dont parle Dieu est celle qui va aller ailleurs, y être asservie pendant 400 ans puis revenir là où vivait Abram. Par le moyen de qui viendra ce qui sera appelé ta semence ? Ismaël ou Isaac ?

Dès lors, pourquoi Dieu aurait demandé le sacrifice d'Ismaël puisque il n'est pas celui par qui ce qui viendra sera appelé "ta semence".

ps :de toute façon les écritures sont de loin antérieures au coran et jamais la supposée descendance ismaélite ne se réclame de la promesse. avant l'islam.

par ceux qui parlent une langue étrangère a l’herbeux:

1 Corinthiens 14/21
« Dans la Loi il a été écris « Par ceux qui parle une autre langue et par des lèvres d'étrangers
je parlerai a ce peuple-ci ( Israël ), et même ainsi ils ne m'écouteront pas , dit le Seigneur »

Isaïe 28/11
«Car par des lèvres de bègues et par une autre langue il parlera à ce peuple … »

Doctrine de l’apôtre Addaï 1/47
« Tout ce pour quoi notre Seigneur est venu dans le monde , c'est pour nous enseigner et nous démontrer qu'a
la consommation de la création il y aura une résurrection de tous les hommes … même les ignorants
connaîtront la nouvelle écriture de la nouvelle langue et qu'il n'y aura personne pour dire à son voisin
« Lis-moi ceci » , parce qu'un seul enseignement et une seul science régneront sur tout les hommes »

Complémentarité avec le Coran

Coran 13/37
« Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) sous forme de loi en arabe ... »

(Coran 33/40) « Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. »

le mot manquant du verset que tu as écrit, c'est AHMED.

(Genèse 21:12) . Écoute sa voix, car c’est par le moyen d'**** que viendra ce qui sera appelé ta semence.


en réalité , le vrai verset Genèse 21:12 avant que des mains mensongères effacent "le mot manquant", le nom de la personne porteur de la semence d'Abraham etait:

(Genèse 21:12) . Écoute sa voix, car c’est par le moyen d'AHMED que viendra ce qui sera appelé ta semence.

['mazalée']

Dès lors, pourquoi Dieu aurait demandé le sacrifice d'Ismaël puisque il n'est pas celui par qui ce qui viendra sera appelé "ta semence".

Oui, pourquoi ? Si on se réfère aux écritures antérieures au Coran il n'y a aucune raison théologique puisque Dieu a parlé, mais des raisons politiques il y en a.

ps :de toute façon les écritures sont de loin antérieures au coran et jamais la supposée descendance ismaélite ne se réclame de la promesse. avant l'islam.

Mais avec l'Islam voilà que tout à coup la descendance d'Ismaël se réveille et veut ramener à elle toutes les couvertures quitte à en déposséder les autres. Ce qui le l'émeut pas une seconde. Elle s'en tape des autres la descendance d'Ismaël (ou supposée). C'est elle qui compte au dépend des autres qui deviennent des falsificateurs et des menteurs. Car c'est le genre : "pousse-toi de là que je m'y mette"

[RT2]

(Genèse 21:12) . Écoute sa voix, car c’est par le moyen d'AHMED que viendra ce qui sera appelé ta semence.

Tiens un nouveau venu Ahmed, alors qui a été sacrifié, Ismaël, Isaac ou Ahmed ? Abraham aurait eu un 3ieme fils, un fils caché ?

[omar13]

Mais avec l'Islam voilà que tout à coup la descendance d'Ismaël se réveille et veut ramener à elle toutes les couvertures quitte à en déposséder les autres. Ce qui le l'émeut pas une seconde. Elle s'en tape des autres la descendance d'Ismaël (ou supposée). C'est elle qui compte au dépend des autres qui deviennent des falsificateurs et des menteurs. Car c'est le genre : "pousse-toi de là que je m'y mette"

finalement, tu as compris la vérité , le genre "pousse-toi de là que je m'y mette" toujours avec gentillesse et délicatesse.

[Gorgonzola]

finalement, tu as compris la vérité , le genre "pousse-toi de là que je m'y mette" toujours avec gentillesse et délicatesse.

Ca fait un moment que le monde entier sait et connait l'islam tel qu'il est. De part sa nature et ses fidèles.
Il n'intéresse personne d'autre que ceux qui continuent à vouloir adorer une pierre dans le désert et un conte des mille et une nuits.

[omar13]

RT2 a écrit:


Tiens un nouveau venu Ahmed, alors qui a été sacrifié, Ismaël, Isaac ou Ahmed ? Abraham aurait eu un 3ieme fils, un fils caché ?



réponse:
on parlait de semence, le nom de Ahmed, c'est celui qui portera la semence "d'Abraham", et il ne s'agit pas d'un nouveau venu, puisque ce n'est la seule falsification de la Thora:

Un écrit découvert vers 1947 au sein des manuscrits de Qumrân, un site archéologique en Cisjordanie en surplomb de la rive ouest de la mer Morte, à la limite historique de la Judée, de l'Idumée et de la Pérée et sur le territoire de la province romaine de Judée au moment où le site a été attaqué et détruit par les Romains (vers 68-70) confirme également que la Loi de Dieu se révélera au désert et que certains israélites s'y installeront prés de Sela (Medine) le moment venu , comme en témoigne le passage suivant :


Le Rouleau de la communauté 8/12 à 16
« Et quand ces choses arriveront pour la communauté en Israël , en ces moments déterminés , ils se sépareront
du milieu de l'habitation des hommes pervers pour aller au désert afin d'y frayer la voie de «Lui» , ainsi qu'il
est écrit « dans le désert frayez la voie de **** [ mot manquant ] , aplanissez dans la steppe une
chaussée pour notre Dieu » . Cette voie c'est l'étude de la Loi … »

LUI: et le "mot manquant" c'est Mohamed .

Certains israélites entreprenaient de s'installer au désert pour que s'accomplisse la prophétie du livre de
l'Apocalypse , comme le démontre la complémentarité ci-dessous :

Apocalypse 20/6
« … il seront prêtres de Dieu et du Christ et il régneront avec lui 1000 ans »



Les israélites avaient attendu à Séla, Medine (Arabie), de 458 avant jc, date de leur départ de Jérusalem, jusqu'à l'année 570, date de naissance du prophete Mohamed saws, presque 1000 ans.

les juifs de Medine, c’étaient les premières personnes a reconnaître les signes de prophéties chez Mohamed saws, mais après qu'ils avaient su qu'il était porteur de Coran et envoyé pour toute l'humanité, ils l'ont nié, parce qu'ils voulaient que l'élu des nations, le Messie qu'ils attendaient faisaient partie des descendant d’Israël.

Mais ils sont dans le faux total.

['mazalée']

finalement, tu as compris la vérité , le genre "pousse-toi de là que je m'y mette" toujours avec gentillesse et délicatesse.

Oui j'ai compris que Allah qui devait rectifier les falsifications des juifs et des chrétiens ne se donne pas la peine de le faire dans sa dernière révélation

Du coup il incombe aux musulmans zélés de faire mille recoupements laborieux et stériles ou d'aller à la pèche aux indices pour faire dire à Allah ce qu'il n'a pas dit. Car pourquoi Allah n'a t-il pas nommé l'enfant du sacrifice, d'après toi Omar ? On ne le saura jamais.

[omar13]

Oui j'ai compris que Allah qui devait rectifier les falsifications des juifs et des chrétiens ne se donne pas la peine de le faire dans sa dernière révélation

Du coup il incombe aux musulmans zélés de faire mille recoupements laborieux et stériles ou d'aller à la pèche aux indices pour faire dire à Allah ce qu'il n'a pas dit. Car pourquoi Allah n'a t-il pas nommé l'enfant du sacrifice, d'après toi Omar ? On ne le saura jamais.

Mazalée, Allah, voit tout et sait tout, dans son livre le noble Coran, il nous a indiqué que les juifs et les romains, à part les falsifications effectuées, ils avaient utilisés plusieurs fois la ruse pour changé le parcours des prophéties divines.

La ruse, les juifs et les romains l'avaient utilisé avec jesus christ pour le faire arrêté et essayé de le faire mourir:


sourate 3:
52. Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent»

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah aussi stratégie. Et Allah est le meilleur de stratèges!


les autres, dont parle la Aya 54 de la sourate 3, ce sont les juifs et les romains, qui avaient activé leur plan diabolique pour faire arrêter et assassiner jesus christ.

['mazalée']

Omar,

Le sujet est sur Isaac/Ismaël, c'est toi qui l'a ouvert. Moi je ne parle que de cela dans 99 % de mes posts sur ce fil, Issa ne m'intéresse pas pour l'instant. Donc la question est : où Allah dit-il dans le Coran qu'il y a eu falsification des juifs et chrétiens pour le nom de l'enfant du sacrifice ?

Réponse : Nulle part.

[spin]

Omar,
Le sujet est sur Isaac/Ismaël, c'est toi qui l'a ouvert. Moi je ne parle que de cela dans 99 % de mes posts sur ce fil, Issa ne m'intéresse pas pour l'instant. Donc la question est : où Allah dit-il dans le Coran qu'il y a eu falsification des juifs et chrétiens pour le nom de l'enfant du sacrifice ?
Réponse : Nulle part.

D'ailleurs des exégètes musulmans prestigieux comme Mohammed Ben Djarir At Tabari ont considéré que c'était Isaac.