Religions du monde :: forum religion

A propos de la grande foule, voici ce que disait le pasteur Russel considéré par les témoins de jéhovah comme le fondateur de leur mouvement.
Publié en 1916
" De cette façon : tous les membres de l’Eglise ont accepté de mourir selon la chair.

Personne d’autre n’a été reçu dans l’Eglise.
Celui qui n’est pas entré en Christ n’est pas entré dans l’Eglise. La justice ex i g e que tous aillent dans la mort ; d’abord, ceux qui suivront Ses
p a s ; ils déposeront leur vie volontairement, joyeusement, en s a c r i fice et entreront dans la gloire céleste — la plus élev é e .

Puis la classe de la Grande Foule. Ceux d’entre ses membres qui tenteront de s’agripper à la vie terrestre et qui, par la peur de la
m o rt, sont toute leur vie assujettis à l’esclavage. Leur sera-t-il p e rmis de continuer de cette façon ? Si oui, ils mourront de la
S e c o n d e - M o rt car ils n’auront pas déposé leur vie. "

Donc pour Russel, non seulement la grande foule allait au ciel mais tout chrétien s'accrochant à la vie terrestre, refusant de mourir en Christ était destiné à la seconde mort !
Aux yeux mêmes du fondateur de leur mouvement, les témoins de jéhovah sont voués à la seconde mort car désirant plus que tout la vie terrestre !

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 oct.20, 10:34
Cela dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions :

Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.

MLP, puisque tu postules pour l'idée que la grande foule est ressuscitée au Ciel et qu'elle correspond aux 144000, tu seras d'accord pour dire que ceux-ci sont ceux qui ont part à la première résurrection. Rev 14 montre que les 144000 doivent régner avec Christ et Rev 20 montre que ceux qui ont part à la première résurrection doivent régner avec Christ. Ce sont les mêmes n'est-ce pas ?

Dès lors MLP quelques questions se posent :

Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.

Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?
Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?

Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?

RT2 a écrit : ↑03 oct.20, 03:05 Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 oct.20, 10:34
Une mauvaise déduction, parce que dans ta tête, la résurrection c'est un truc magique qui donne instantanément immortalité et incorruptibilité. Mais alors, à quoi sert le fruit de l'arbre de vie, et à quoi sert l'eau de la vie ? C'est pour faire joli dans l'histoire ?

Déjà, tu crois à une résurrection au ciel, ce qui n'est pas le cas : lire 1 Thess 4:15-17. Cette erreur t'amène à d'autres erreurs. Seulement, selon ces versets, les vivants et les ressuscités partent de la terre, et sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Jésus a t-il ressuscité directement au ciel ? Non plus ! Les 2 témoins de l'Apocalypse ont-ils resuscités directement au ciel ? Non plus !

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Alors, c'est un chemin, qui mène ces élus dans la Jérusalem céleste, là où se trouvent le fruit de l'arbre de vie, et l'eau de la vie. D'ailleurs, tu n'as pas oublié que la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes, et peut aussi manger du fruit de l'arbre de vie.

(Révélation 22:14) [...] Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes

Pourquoi la grande foule aurait ce privilège alors qu'ils sont sur terre selon toi ?

Il est surdoué MLP, il répond aux questions avant qu'elles soient posées..... à moins que les mêmes questions soient posées plusieurs fois à MLP pour éviter de répondre à ses questions........

Ceux qui adorent "la bête" ce sont les anges "de la bête" la bête étant satan.

cqfd.

Et comme les "anges de la bête" ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie de la grande foule qui elle ressuscite.

avatar a écrit : ↑03 oct.20, 03:13 Il est surdoué MLP,...

Si vous le dîtes, en attendant il n'a pas encore l'occasion de répondre à ceci :

Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.

RT2 a écrit : ↑03 oct.20, 04:00

Si vous le dîtes, en attendant il n'a pas encore l'occasion de répondre à ceci :

Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.

a écrit :Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1 Cor chap 15).

Comment ? Dieu les ressuscite et ils sont "changés".

Tous ne meurent pas cependant 1 Corinthiens 15:51.

Qui ne meurt pas ?

Paul "vivant" et ceux comme lui "vivant".

Les morts se relèvent sur terre, ils sont changés, et ensuite "les vivants" et eux les morts, tous sont emmenés dans le Ciel.

Paul donc ne connait pas la corruption de son corps puisqu'il ne meurt pas, ni il ne ressuscite, juste il est changé.

Et d'autres comme lui sont changés aussi.

Pourquoi ?

Parce qu'ils sont "les Juifs".

Tandis que les morts sont issus des paiens.

"morts" et "vivants" partent au Ciel = c'est la grande foule.

La grande foule n'a pas de lien direct ou indirect avec la grande tribulation qui ne concerne que ceux qui ont commis un adultère avec Jézabel.

Qui est la prophétesse Jézabel qui a poussé les serviteurs de Dieu à manger les animaux sacrifiés aux idoles, donc une prêtresse du mal, une paienne qui a poussé les 318 évêques du concile de Nicée à perpétuer le sacrifice d'animaux pour les idoles, qui a fait en sorte que le catholicisme soit le repère du paganisme ? C'est Hélène, la mère de Constantin.

Et cette grande tribulation c'est pour eux "les anges de satan" à savoir toute la curie Romaine (prêtres abbés soeurs diacres etc....)

Ils ne font pas partie de la grande foule.

Eux ils sont "les autres morts" satan et ses anges.

Ils mourront dans l'étang de feu et à la seconde mort.

RT2 a écrit :Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

Déjà expliqué RT2 ! Il faut que tu apprennes à lire ! Personne ne ressuscite au ciel. On ressuscite sur terre, et ensuite, on monte au ciel.

(1Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les sources d'eau de la vie sont où selon la Bible ?

(Apocalypse 22:1-2)1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

Si l'eau de vie sort du trône, et que le trône est dans la ville sainte (Apocalypse 22:3), alors Jésus les conduit de la terre, vers les sources d'eau de la vie qui se trouvent au ciel, dans la ville sainte. Et quelle était la promesse de Jésus ?

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

C'est donc selon Jésus l'eau qui communique la vie éternelle. Jésus ne fait que respecter sa promesse.

Encore une fois, qui es tu RT2 pour prétendre que la grande foule n'a pas besoin d'aller aux sources d'eau de la vie ? Serais tu devenu le nouveau Messie ?

Par ailleurs, et c'est toujours là ton gros problème, tu n'expliques toujours pas comment Jésus ferait pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie au ciel. Au final tu tournes en rond parce que tu ne veux pas admettre que ce que tu soutiens n'a pas de sens, et que tu ne peux donc pas répondre à des questions pourtant élémentaires.

RT2 a écrit :Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.

Le temple est au ciel RT2. Si le grande foule officie dans un temple qui est au ciel, alors c'est que ce sont des prêtres. Simple bon sens !

RT2 a écrit :Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?

Je ne suis pas si tu es au courant qu'on parle là de l'exécution de ce qui est prévu pour la nouvelle alliance, et non pour l'ancienne.

RT2 a écrit :Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?

Qu'elles forment elles mêmes le temple de Dieu.

(1 Corinthiens 3:16) Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ?

RT2 a écrit :Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?

Mais qui a dit que les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection ?

Alors ? Peux tu répondre à ces questions simples ?

Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.

Ajouté 7 minutes 35 secondes après :

RT2 a écrit :Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.

Mais RT2, pour avoir l'immortalité, il faut déjà avoir la vie éternelle. Et la vie éternelle elle s'obtient comment ? Jésus te donne la réponse :

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

C'est l'eau qui communique la vie éternelle. C'est écrit ! Pas de vie éternelle, et donc, pas d'immortalité sans cette eau. C'est simple à comprendre non ?

Mais tu seras toujours coincé RT2, parce que tu ne pourras JAMAIS expliquer comment Jésus fait pour guider des humains qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tu te débats en vain pour soutenir une doctrine qui ne tient pas la route. Si elle tenait la route, tu pourrais répondre à ma précédente question. Mais tu ne peux pas !

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 oct.20, 05:19 Déjà expliqué RT2 ! Il faut que tu apprennes à lire ! Personne ne ressuscite au ciel. On ressuscite sur terre, et ensuite, on monte au ciel.

(1 Corinthiens 15:42) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité

manifestement ils ne sont pas relevés en tant qu'êtres fait de la poussière du sol :


(1 Corinthiens 15:48) Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes

Rien de plus logique puisque selon Pierre, à la résurrection ils héritent de la nature divine, ici Pierre parle d'une nature divine (comme les anges) avec en plus l'incorruptibilité :
(2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine

Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :

(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Donc pour ceux là, effectivement, il n'y a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie. Comme le dit Paul, pour eux à la résurrection :

(1 Corinthiens 15:54) Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours

C'est à dire qu'ici Paul parle des oints dont il fait parti et énonce que la seconde mort ne peut pas avoir e pouvoir sur eux, et puisque pour eux la mort est engloutie pour toujours, ils deviennent aussi de prêtres pour toujours dans le Temple de Dieu.

Hum, je n'ai pas souvenir qu'il est dit que la grande foule a reçu la prêtrise royale. Elle sert mais pas en tant que prêtrise et si maintenant pour vous elle est sur terre après (toutefois selon vous après avoir été ressuscitée) alors elle ne fait pas parti de ceux qui ont part à la première résurrection mentionnée en Rev 20.

Et par rapport à votre question sur le fait que la grande foule aurait adoré ou non la bête sauvage, vous vous y entendez pour poser des questions mais pour avoir des réponses aux questions qu'on vous pose, surtout quand elles semble vous déranger :

Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
MLP, puisque tu postules pour l'idée que la grande foule est ressuscitée au Ciel et qu'elle correspond aux 144000, tu seras d'accord pour dire que ceux-ci sont ceux qui ont part à la première résurrection. Rev 14 montre que les 144000 doivent régner avec Christ et Rev 20 montre que ceux qui ont part à la première résurrection doivent régner avec Christ. Ce sont les mêmes n'est-ce pas ?

Dès lors MLP quelques questions se posent :

Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.

Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.

Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?
Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?

Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?


Bon ne serait ce qu'en prétendant que la grande foule se trouve sur terre, vous l'excluez d'emblée d'être les 144000. N'oubliez pas les 144000 commencent à exister au premier siècle, la grande foule n'est que ceux qui ont vécu la grande tribulation et ont été sauvés.

C'est curieux ce refus de votre part d'admettre que les chrétiens ne vont pas disparaître de la terre, ou qu'ils vont continuer à vivre sur la terre.

RT2 a écrit : ↑02 oct.20, 09:38 Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 01:11 Rien de plus logique puisque selon Pierre, à la résurrection ils héritent de la nature divine, ici Pierre parle d'une nature divine (comme les anges)

No comment,

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 01:11 Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :

(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Où voyez-vous que Paul dit qu'ils sont relevés au ciel ?
Jésus a t'il été relevé au ciel où sur la terre ?
Ceux qui sont relevés sont relevés ici et avec ceux qui sont changés ici, rejoignent ensemble Jésus dans le ciel. Ce que dit clairement Paul : c'est un enlèvement, une ascension comme il y en a eu une pour Jésus.
1 Thessaloniciens 4:15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Il est à noter que Paul ne parle pas des cieux mais du ciel physique : les nuées, les airs. Ici le mot air c'est le mot grec "aer" l'air qu'on respire.


Quant à l'immortalité et l'incorruptibilité, les élus sont relevés ou changés incorruptibles et immortels pourtant Apocalypse ou Révélation 22 1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles." Qui a accès à l'arbre de vie ? Ceux qui ont le nom de Dieu sur leur front, ceux qui règnent aux siècles des siècles donc les élus qui pourtant ont été relevés ou changés immortels ! Il n'y a donc pas d'opposition entre le fait d'être immortel et le fait d'accéder à l'arbre de vie ou aux sources d'eau de la vie.

RT2 a écrit :manifestement ils ne sont pas relevés en tant qu'êtres fait de la poussière du sol :

Et ?

RT2 a écrit :Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :

(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Ah bon ? Explique moi quelle partie du verset dit que ce n'est pas sur terre ? Parce que moi je peux te donner 3 versets qui prouvent que c'est sur terre, et qu'ensuite, il y a enlèvement dans les nuées pour aller au ciel.

RT2 a écrit :Donc pour ceux là, effectivement, il n'y a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie.

Et donc, c'est Jésus qui ment en affirmant :

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

RT2 nouveau Messie et sauveur de l'humanité, c'est lui qui décide qui a besoin ou pas d'être guidé vers les sources d'eau de la vie. Surtout, ne faisons pas confiance à Jésus qui par deux fois, invite quiconque le veut à boire de l'eau de la vie gratuitement. Faisons plutôt confiance à RT2 car c'est lui le nouveau chemin vers la vie ! C'est donc le nouveau Seigneur RT2 qui décide désormais qui a soif, et qui n'a pas soif !

(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Voyons RT2 ! Toujours la même question revient :

Comment Jésus ferait pour guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie au ciel ?

Ton silence à cette question résume bien le fait que tu es coincé, et que tu tentes désespérément de soutenir une doctrine branlante.

RT2 a écrit :Hum, je n'ai pas souvenir qu'il est dit que la grande foule a reçu la prêtrise royale. Elle sert mais pas en tant que prêtrise et si maintenant pour vous elle est sur terre après (toutefois selon vous après avoir été ressuscitée) alors elle ne fait pas parti de ceux qui ont part à la première résurrection mentionnée en Rev 20.

Vu que le temple est au ciel RT2, et qu'ils servent dans un temple au ciel, dans la nouvelle Jérusalem céleste, comment veux tu que ce ne soit pas des prêtres ? Ce serait quoi ? Des lutins qui aident le Père-Noël à fabriquer des cadeaux ?

RT2 a écrit :Et par rapport à votre question sur le fait que la grande foule aurait adoré ou non la bête sauvage, vous vous y entendez pour poser des questions mais pour avoir des réponses aux questions qu'on vous pose, surtout quand elles semble vous déranger :

Aucun question ne me dérange, puisque j'y répond toujours contrairement à toi. Des réponses argumentées, que tu préfères ignorer. Je te renvoie donc à ma réponse : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1356388#p1356388

RT2 a écrit :Bon ne serait ce qu'en prétendant que la grande foule se trouve sur terre, vous l'excluez d'emblée d'être les 144000. N'oubliez pas les 144000 commencent à exister au premier siècle, la grande foule n'est que ceux qui ont vécu la grande tribulation et ont été sauvés.

Oui, et pour la n-ième fois, on sait que la grande foule ne représente qu'une partie des 144000, celle présente lors du début de la grande tribulation, puisque la Révélation a Jean s'adresse à des gens qui devaient connaître cette époque.

(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. [...]

Tu tournes en rond RT2, car tu ne trouves aucune porte de sortie.

RT2 a écrit :C'est curieux ce refus de votre part d'admettre que les chrétiens ne vont pas disparaître de la terre, ou qu'ils vont continuer à vivre sur la terre.

Mais tu ne l'as toujours pas prouvé, puisque tu es incapable de répondre à une question aussi simple que :

Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.

Tu te défiles chaque fois, prouvant que j'ai raison.

Les TJ ont généralement réponse à tout, mais là, ils sont totalement coincés. C'est le talon d'Achille de cette doctrine jéhoviste, le grain de sable dans l'engrenage, la maillon faible, la pierre d'achoppement. RT2 tourne en rond comme un poisson dans un bocal, parce qu'il est impossible d'énoncer une réponse sans contredire un point de la doctrine jéhoviste. RT2 comme tout bon TJ, ne veut retenir que les versets qui l'arrangent, et totalement ignorer les autres. Est ce l'attitude de quelqu'un intéressé par la vérité ? Ou n'est ce pas plutôt l'attitude de quelqu'un qui veut protéger le mensonge et cacher la vérité ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 02:04 Et ?

Ah bon ? Explique moi quelle partie du verset dit que ce n'est pas sur terre ?

(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Que dit Paul ici ? Manifestement ceux dont il parle dont lui ressuscitent de sorte qu'ils n'ont même plus besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. Relisez ce chapitre, il contredit vos interprétations.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 02:04 Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.

Tu te défiles chaque fois, prouvant que j'ai raison.

Si vous le dîtes en attendant, la grande foule en Rev 7 n'est pas présentée comme ayant été rendue incorruptible ni immortelle ni même ayant reçue la prêtrise royale; à la différence des 144000. Et cela à la résurrection d'entre les morts. Après c'est votre interprétation, sans Dieu.

RT2 a écrit :Que dit Paul ici ? Manifestement ceux dont il parle dont lui ressuscitent de sorte qu'ils n'ont même plus besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. Relisez ce chapitre, il contredit vos interprétations.

Mais où as tu lu dans ce verset qu'ils n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie RT2 ? Où est-ce écris ? Est ce toi qui décides qui a besoin d'être guidé et qui n'en a pas besoin ?

Jésus dit :

(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Qui es tu pour décider qu'ils n'ont pas soif ? Quand Jésus dit :

(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

Crois tu sincèrement que Jésus parlait des 8 millions de TJ au premier siècle ? Cette eau qui est au ciel, serait réservé à des TJ qui eux sont sur terre. Et Jésus les guiderait comment vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel ? Toujours aucun réponse de ta part.

Et tu veux me faire croire que c'est moi qui contredis Paul, alors que tu sors de ton chapeau que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Toi, évidemment, tu ne contredis pas Jésus. Toi, tu es devenu le seigneur et le sauveur de l'humanité, le grand RT2 qui décide qui a soif !

Voyons RT2 !!!

RT2 a écrit :Si vous le dîtes en attendant, la grande foule en Rev 7 n'est pas présentée comme ayant été rendue incorruptible ni immortelle ni même ayant reçue la prêtrise royale; à la différence des 144000. Et cela à la résurrection d'entre les morts.

Mais elle est présentée comme faisant partie des vainqueurs (la robe blanche), comme étant devant de trône qui est au ciel, servant dans un temple qui est au ciel, ayant le droit de rentrer dans la ville sainte et d'aller aux arbres de vie, privilège réservé aux 144000. Elle est même montrée comme étant guidée par Jésus vers des sources d'eaux de la vie qui sont au ciel.

En face de toutes ces évidences, tu n'as pas le moindre verset plaçant cette grande foule sur terre, et tu décrètes de façon arbitraire que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie, alors que c'est une invitation à tous faite par Jésus.

Mais pire ! Tu as bien compris que si cette grande foule adore la bête sauvage, elle finira dans le feu et le souffre, mais que si elle n'adore pas la bête sauvage, c'est qu'elle est inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau, ce qui signifie qu'elle fait partie des 144000. Et c'est pour cela que tu refuses de répondre à cette question que je te pose depuis un moment.

Il y a longtemps que tu es dans l'impasse RT2. Tu es en face d'une doctrine que tu es incapable de défendre correctement, puisque tu es incapable de répondre aux questions simples que l'on te pose. Si tu étais assis en face de quelqu'un en train de lui vendre ce mensonge, tu serais obligé de t'éclipser la queue entre les jambes, n'ayant pas réussi à embobiner ton interlocuteur et étant incapable de répondre à ses questions légitimes.

Combien de temps vas tu encore te faire le complice des mensonges de la WT ? Tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas. Tu savais que c'était un mensonge, que cette histoire de grande foule sur terre ne tenait pas la route bibliquement. Mais tu as préféré le mensonge à la vérité n'est ce pas ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 04:54 Mais où as tu lu dans ce verset qu'ils n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie RT2 ? Où est-ce écris ?

voir justement le passage que je vous ai cité

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 04:54 Et tu veux me faire croire que c'est moi qui contredis Paul

Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts.

Ce que ne présente pas Rev chap 7 au sujet de la grande foule

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 04:54 En face de toutes ces évidences, tu n'as pas le moindre verset plaçant cette grande foule sur terre, us.

N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.

RT2 a écrit :voir justement le passage que je vous ai cité

Euh, non RT2 ! Change de lunettes ! Tu confonds ce que tu imagines dans ta tête et ce qui est écrit.

RT2 a écrit :Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts.

Et donc, c'est Jésus qui ment ? Jésus demande donc à des gens sur terre, de venir boire de l'eau au ciel. Ca te parait cohérent ! Vous allez prendre quoi les TJ, des soucoupes volantes pour vous rendre au ciel pour boire cette eau de la vie ? Vous allez vous mettre en orbite en attendant de l'eau ?

Enfin RT2 !!! Voyons !!! Qu'est ce qui est plus cohérent si tant est que tu puisses faire preuve de bon sens ? Que Jésus au premier siècle n'ait proposer cette eau de la vie qu'aux 8 millions de TJ qui viendront 2000 ans plus tard, ou à tout le monde ?

A t-il dit ?

(Révélation 21:6) [...] À quiconque parmi les TJ du 21ème siècle a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

Ca te paraît crédible ?

Et puis, surtout, tu ne nous expliques pas non plus pourquoi les vainqueurs eux, ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie. Si comme tu dis, les élus ressuscitent immortels et incorruptibles et n'ont besoin de rien d'autre, à quoi servent l'eau de la vie, et les arbres de vie ?

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Jésus a t-il promis ça pour rien ?

Pourquoi la grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie tout comme les vainqueurs, des arbres qu'ils ne verront jamais si ils sont sur terre n'est ce pas ?

Quel sens ça a de leur donner le droit à quelque chose qu'ils ne pourront jamais avoir, puisqu'ils sont sur terre, et les arbres au ciel ?

(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Si les arbres ne servent à rien, pourquoi Dieu enlèverait du part de ses arbres de vie à ceux qui enlèvent quelque chose de ces rouleaux ?

Tu vois RT2, ça pose plus de questions qu'autre chose. Alors que si la grande foule est au ciel, il n'y a aucun problème. tout est simple, limpide, parfaitement compréhensible, sauf pour les TJ qui espèrent quelque chose de bibliquement impossible.

Tu préfères t'accrocher à un rêve plutôt que d'affronter la vérité.

Ajouté 6 heures 1 minute 50 secondes après :

RT2 a écrit :N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.

Ah oui ? Et tu as un verset qui dit que les oints ressuscitent sur Mars, sur Venus et non sur terre ? J'aimerai bien le connaître ce fameux verset. Parce qu'encore une fois, 1 Thessaloniciens 4:15-17 indique bien que les ressuscités ainsi que les vivants seront emportés dans les nuées, pour aller à la rencontre du seigneur dans les airs. Alors tu peux me dire d'où ils sont partis ?

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 05:25 Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts. N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.

Non, vous faites une erreur car vous déduisez que cette résurrection aura lieu au ciel or Paul dit exactement le contraire

1 Thessaloniciens 4:15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Il est à noter que Paul ne parle pas des cieux mais du ciel physique : les nuées, les airs. Ici le mot air c'est le mot grec "aer" l'air qu'on respire.
Jésus a t'il été relevé au ciel où sur la terre ?
Ceux qui sont relevés sont relevés ici et avec ceux qui sont changés ici, rejoignent ensemble Jésus dans le ciel. Ce que dit clairement Paul : c'est un enlèvement, une ascension comme il y en a eu une pour Jésus.

D'autre part, vous parlez systématiquement de la première résurrection mais les 144 000 ne sont pas tous ressuscités puisqu'ils ne sont pas tous morts lorsque Jésus vient !

Donc lisez bien ce que dit la Bible : Paul parle de deux catégories : ceux qui sont ressuscités et ceux qui sont changés. Lorsque Jean parle de ceux qui ont eu part à la première résurrection, il parle de ceux qui sont morts et qui ont été ressuscités, pas de ceux vivants qui ont été changés.
Si Paul fait la distinction entre les deux, Jean aussi.

Je ne doute pas de votre bonne foi, oui, vous avez raison, logiquement, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin des eaux de la vie mais, il n'a pas besoin non plus d'aller à l'arbre de vie et pourtant ceux qui sont relevés immortels vont à l'arbre de vie ! Il faut donc suivre la logique de la Bible et non la sienne.
De la même manière comme tous les élus reçoivent un corps spirituel vous ne faites pas de distinction entre eux alors que Paul en fait une qui est pourtant logique, il y a une différence entre quelqu'un qui change (on ne sait pas comment) et quelqu'un qui meurt, dont le corps se décompose et qui en reçoit un nouveau d'une nouvelle nature.

Ajouté 8 minutes 32 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 11:29(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

J'ai lu ce verset des centaines de fois et je viens juste de réaliser une chose c'est que ce verset montre justement que la seule espérance du chrétien est de régner avec Jésus puisque ceux qui ont part aux arbres de vie ceux sont ceux qui règnent aux siècles des siècles !
Apocalypse ou Révélation 22 1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."

Pour les chrétiens il n'y a donc que deux options : régner avec le Christ ou le lac de feu.