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prisca a écrit :Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......

avatar a écrit : ↑31 mars21, 03:53 Ajouté 8 minutes 7 secondes après :

Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.

Dans le cadre intemporel des versets Paul parle des Chrétiens qui commencent à abonder dans la Rome Antique.

Paul est prophète, prédicateur puisque à travers cet homme, Paul, le Saint Esprit s'adresse à l'humanité depuis la première Epitre jusqu'à la dernière Epitre, et depuis la Génèse jusqu'à la fin des Temps.

Quant les hommes ont fait de DIEU l'image d'un homme ? avatar ?

Comme Paul le dit dans Romains 1 ?

C'est lorsque Michel Ange a dessiné sur le plafond de la chapelle sixtine pour représenter "le péché d'Adam".

agecanonix a écrit : ↑30 mars21, 20:39

Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :

Ne te gêne surtout pas d'en ajouter comme dans le verset de Col1:16-17 dans la TMN

parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

Le mot "autre" a été ajouté entre crochets puis les crochets supprimés .
Agé nous endort de la même façon !

avatar a écrit : ↑30 mars21, 23:44 .............et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !

Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

Pour finir ce troisième verset Paul parle à ceux qui l'écoutent, face à lui, et Paul parle à ceux qui le lisent, à savoir nous.

Il faut que nous demeurions fondés et inébranlables dans la foi sans nous détourner de l'espérance de la Bonne Nouvelle (l'Evangile) que nous avons entendu et prêché à toute la terre.

La Bonne Nouvelle est = la mort est vaincue car nous vivrons éternellement.

Pour parler maintenant de ceux "qui s'endorment" en parlant "des morts", lorsque nous mourrons, nos fonctions vitales sont arrêtées, notre conscience est en sommeil, et lorsque nous nous réveillerons par exemple "ressuscités" nous nous réveillerons dans un nouveau corps.

Les gens qui ont eu des EMI par exemple ont fait des expériences en pleine conscience, ils se voient sortir du corps du moribond, ils se voient suspendus dans les airs le plus souvent au plafond de la chambre où ils se trouvent, ils se voient happés comme dans un tunnel qui les fait franchir à vitesse grand V une distance que personne ne peut calculer.

Tandis que le commun des mortels au décès meurt sans pleine conscience, comme un sommeil sans rêve.

Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.

Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome

avatar a écrit : ↑31 mars21, 05:02 Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.

Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome

Paul écrit à tout homme depuis l'émission de ses lettres jusqu'à la fin des Temps.

N'oublie pas le coeur de ce sujet qui est 1 Thessaloniciens 4 : 15 et ce verset explique comment se passera la résurrection dans notre futur.

Paul dit à la face de coupables qu'ils sont outrageants envers DIEU afin que ceux qui voudraient renoncer à participer à cette association de mauvaise conduite puissent apostasier.

Paul dit à la face donc des prêtres catholiques qu'ils ont fait de DIEU l'image d'un homme cf la fresque de Michel Ange plafond de la chapelle Sixtine et malgré que je t'en parle avatar, tu fais comme si tu ne voyais rien.

Et Paul dit à la face des prêtres catholiques que puisqu'ils ont préféré la créature (Constantin) plutôt que DIEU qui est béni, DIEU les laisse à leur sens réprouvé et ils se prennent de passion homosexuelle les uns avec les autres.

Si cela n'est pas ce qui défraie la chronique actuelle c'est que vraiment avatar tu ne veux montrer aucune bonne volonté en disant que PAUL est un vrai prédicateur et prophète.

Agecanonix a écrit :Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

Je ne vais pas répéter 30 fois la même chose, je l'ai déjà fait deux fois. Pour le lecteur objectif, le terme " auprès d'eux " n'a aucun sens dans ce verset. Cela a été prouvé plusieurs fois tant par le grec que le français que par d'autres textes bibliques.

Tu crois que parce qu'un mot revêt plusieurs sens, ils sont interchangeables. Eh bien non, ici c'est bien par " avec eux ", qu'il faut traduire, sinon la phrase n'a plus de sens. On n'est pas " arraché " auprès de quelqu'un.

Et encore une fois, toutes les autres contradictions qui ont été relevés sont restés muettes. Pas étonnant. Rien de nouveau sous le soleil des TJ.

Message aux lecteurs objectifs :

Ce qui est marrant c'est que les TJ lisent " sont ressuscités ", et ils rajoutent " au ciel ". Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?

Encore une fois, il faut avoir une lecture naturelle de la Bible. Paul dit que les morts ressuscitent d'abord, point. Il ne dit rien. Mais en lisant la suite du verset on comprend qu'ils sont sur terre puisqu'ils vont TOUS ensemble à la rencontre du Seigneur. Agécanonix, veut nous faire croire que certains seraient récompensés avant d'autres, alors que NULLE PART dans la Bible ce n'est écrit. Tous les frères du Christ sont récompensés à la FIN, et pas avant.

Je constate que tu n'as pas d'argument pour nier que le mot grec en question peut se traduire aussi par "auprès".

Pour info : être enlevé avec quelqu'un ce n'est pas être enlevé auprès de quelqu'un.

Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.

Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.

Désolé d'avoir gâché la fête !!

Luxus a écrit :Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Voici le récit de la résurrection de ceux qui régneront avec Jésus.

Jean écrit ainsi : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.

Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?

Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.

Quand à savoir s'il y aurait eu un précédent dans la bible, dans la mesure où tous les morts ressuscités ont ensuite vécu sur terre jusqu'à leur nouvelle mort, je ne vois pas l'intérêt qu'ils aient fait un petit séjour au ciel.

Gageons que Luxus, qui est intelligent, ne se hasardera plus à avancer un tel argument aussi fragile.

agecanonix a écrit : ↑31 mars21, 03:37 Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

Agécanonix dit quelque chose d'extrêmement intéressant ici, c'est que la lecture de la Bible peut totalement être conditionnée par ce qu'on pense y trouver !
Ainsi, la personne ne cherche dans sa lecture que des choses qui vont dans le sens de sa croyance, c'est ce que l'on appelle un biais de confirmation de thèse.
Ce biais de compréhension est évidemment renforcé lorsque quelqu'un (qu'on reconnaît comme autorité religieuse) dit ce qu'il faut comprendre d'un verset.

Je vais m'éloigner un tout petit peu du sujet mais pas beaucoup puisque le thème de l'opposition esprit/chair, matériel/spirituel a été évoqué ici.

Pour les témoins de Jéhovah, Jésus a été ressuscité esprit mais, comme un esprit ça ne peut pas se voir (selon eux) eh bien, Jésus a utilisé un autre moyen, je n'ai pas vraiment compris lequel mais bon, apparemment en prenant possession de corps humains libres.....

Et là, si vous citez Luc 24 36 Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-​même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous+. » 37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit+. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-​vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-​ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-​moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » 40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds. 41 Mais ils étaient tellement heureux et émerveillés qu’ils n’arrivaient pas encore à y croire. Alors il leur dit : « Avez-​vous ici quelque chose à manger+ ? » 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et le mangea sous leurs yeux. TMN
Eh bien, ils n'y verront aucune contradiction.

Jésus est, selon eux, à ce moment là, redevenu esprit.
Les apôtres le prennent pour un esprit (donc ce qu'il est réellement selon eux) et là Jésus dit "un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai." mais, pour les témoins, c'est pour faire comprendre aux apôtres qu'il est réellement un esprit

Toute personne qui lit ce passage sans a priori comprend qu'au contraire Jésus détrompe ses disciples et leur montre sa matérialité mais vous pouvez faire lire ce passage à un témoin, il ne le verra pas.

Il est conditionné au fait que Jésus est un esprit, qu'il ne peut pas avoir de corps.

Et tant pis si des créatures spirituelles prennent une apparence physique et corporelle tout au long de la Bible, Jésus lui, ne peut pas, il est inférieur aux démons qui eux ont pu se matérialiser pour venir lutiner les terriennes avant le Déluge.

Agecanonix a écrit :Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.

Bah si, il y en a pleins, auxquels tu n'as jamais répondu. Pour mémoire :

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?

agecanonix a écrit :Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?

Et où vois t-on qu'il ressuscitent directement au ciel. On dit seulement qu'ils ont repris vie, sans dire où. Mais Révélation 11:11-12 nous dit où ils ont repris vie, mais ça, tu fais comme si ce verset n'existait pas, vu que ça ne t'arrange pas.

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

agecanonix a écrit :Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.

Et tu penses vraiment que si la résurrection se passait directement au ciel, Paul et Jean auraient tous les deux pris la peine de préciser que c'est sur des nuages, et dans les airs comme pour Jésus ? Ont-ils donné ces précisions pour nous induire en erreurs, pour faire joli ? Là tu es incapable de répondre évidemment !! Silence radio puisque tu n'as aucune justification !

Ton embarras est grand agecanonix, et c'est pour cela que tu ne réponds pas aux questions pertinentes que l'on te pose.

Luxus a écrit : ↑31 mars21, 07:37Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ?

Depuis que Paul a écrit : " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel " et qu'il a précisé que pour passer d'un état (physique) à un autre (spirituel), il fallait mourir. (1 Co. 15:36, 44). Vous noterez au passage qu'une lecture naturelle empêche d'imaginer l'étape " il est ressuscité sur terre puis enlevé au ciel pour revêtir un corps spirituel " dans cette description très détaillée de la résurrection faites par l'apôtre Paul.

A la lueur de ce qui précède, si, comme vous paraissez le penser, les frères du Christ doivent ressusciter sur terre d'abord puis être enlevé dans les cieux après, autant vous dire qu'à ce compte-là, ils sont pas prêt d'arriver au ciel.

Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.

agecanonix a écrit : ↑31 mars21, 08:17Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.

Désolé mais l'exemple est très mal choisi car voyager auprès de quelqu'un c'est voyager avec lui. Cela ne veut absolument pas dire voyager jusqu'à lui !

Le terme "auprès", comme sa construction l'indique, exprime la proximité immédiate, il est donc utilisé comme "avec" pour souligner la situation à l'instant et non l'objectif.

Il faudrait voir si le terme grec permet le sens que vous lui donnez ou pas. Je ne suis pas helléniste

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous noterez au passage qu'une lecture naturelle empêche d'imaginer l'étape " il est ressuscité sur terre puis enlevé au ciel pour revêtir un corps spirituel " dans cette description très détaillée de la résurrection faites par l'apôtre Paul.

Pas tout à fait, puisqu'il précise :

(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés

Pourquoi des esprits seraient-ils changés et en quoi ? Paul parle donc bien des corps ressuscités physiquement. TOUS (les ressuscités et les vivants) seront changés.

Gérard C. Endrifel a écrit :Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.

Il vient clairement de Warwick qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, dont celle là !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑31 mars21, 08:48 Depuis que Paul a écrit : " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel " et qu'il a précisé que pour passer d'un état (physique) à un autre (spirituel), il fallait mourir.

Oui Gérard, sauf qu'il faut s'entendre sur ce qu'est un "corps" spirituel justement !

Pour vous, c'est un esprit, un être invisible, sans corporalité, sans apparence or, dans la Bible, des créatures spirituelles peuvent se matérialiser, manger, boire, se battre avec des humains, faire l'amour.....

Donc, entre croire comme certains que Jésus a été ressuscité comme Lazare en chair et en os et vous qui pensez que Jésus est un esprit, il y a la simple lecture de ce que dit Paul et penser qu'il existe un corps spirituel ou, comme certains le nomment, un corps glorifié.
Un corps qui n'est ni un esprit, ni un humain mais un être ayant des capacités infinies y compris celle d'avoir une corporalité semblable à la nôtre.

Cette puissance, qui fait par exemple que Jésus peut traverser des murs est différente de la condition humaine et demande un changement, changement dont parle Paul.

Vous voyez qu'on peut très bien lire ces passages sans y trouver de contradiction et en ne faisant pas mentir Jésus en Luc 24 comme vous le faites.

Agecanonix a écrit :Je constate que tu n'as pas d'argument pour nier que le mot grec en question peut se traduire aussi par "auprès".

Encore une fois, un mot grec peut avoir plusieurs traductions, mais ça ne signifie pas que dans une phrase donnée, toutes ces traductions sont interchangeables. Tu fais fi de tout contexte. Bref, j'ai déjà prouvé que ton argument " auprès de ", n'a absolument aucun sens. Ce n'est même pas français.

Mais aucune Bible au monde n'utilise cette traduction, pas même la TMN, donc ton exemple tombe à l'eau.

agecanonix a écrit :Pour info : être enlevé avec quelqu'un ce n'est pas être enlevé auprès de quelqu'un.

Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.

Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.

Ah excellent ! Donc Agecanonix avoue enfin qu'en lisant " nous serons enlevés ensemble avec eux ", ne signifie pas " nous irons jusqu'à eux ".

Mais, " être enlevé auprès de quelqu'un ", ça n'a aucun sens. Agecanonix est obligé de massacrer la langue pour obtenir une phrase sans aucun sens, pour défendre sa doctrine. Hallucinant.

Le lecteur remarque que toutes nos questions sont restées sans réponse. Je vais toutes les rassembler dans un post quand j'aurai le temps.
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avatar a écrit : Pour les témoins de Jéhovah, Jésus a été ressuscité esprit mais, comme un esprit ça ne peut pas se voir (selon eux) eh bien, Jésus a utilisé un autre moyen, je n'ai pas vraiment compris lequel mais bon, apparemment en prenant possession de corps humains libres.....

Et là, si vous citez Luc 24 36 Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-​même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous+. » 37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit+. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-​vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-​ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-​moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » 40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds. 41 Mais ils étaient tellement heureux et émerveillés qu’ils n’arrivaient pas encore à y croire. Alors il leur dit : « Avez-​vous ici quelque chose à manger+ ? » 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et le mangea sous leurs yeux. TMN
Eh bien, ils n'y verront aucune contradiction.

Ne perds pas ton temps avec ce sujet, ils te diront que Jésus disait à ses disciples qu'il n'était pas un démon.

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 mars21, 08:42 Bah si, il y en a pleins, auxquels tu n'as jamais répondu.

►Pourquoi Paul a t'il dit que les vivants ne précèderaient pas les morts s'il voulait simplement dire que les morts précèderaient les vivants ?