Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 mai21, 22:49 Les égyptiens l'appelaient le ahk, la force divine, ou force vive consciente.

Perso je préfère ne pas l'appeler, c'est plus parlant...

Le langage n'est pas fait pour avoir accès à la réalité des choses, mais pour la décrire.

Et du coup la perdre de vue

'mazalée' a écrit :Perso je préfère ne pas l'appeler, c'est plus parlant...

'mazalée' a écrit :Et du coup la perdre de vue

Non, puisque rien ne t'empêche d'en faire l'expérience. Ce sont ceux qui ne font pas l'expérience qui ont besoin du langage pour comprendre de quoi en parle, et non ceux qui font l'expérience.

Oui mais pendant que tu parles tu n'experimentes pas. Tu vas me dire rien ne t'empêche d'expérimenter puis d'en parler. Et bien moi à ça je réponds que tant que tu auras quelque chose à dire de ton expérience elle ne sera pas accomplie puisque l'aboutissement de cette expérience est justement le contraire du langage.

"Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".

De cette expérience, par principe, on à rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao. Ou la Vérité que tu peux prétendre avoir trouvée n'est pas la vérité (Soufi).

'mazalée' a écrit : ↑14 mai21, 19:52 "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".

Mal dit.

Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.

En réalité : l'on peut savoir ce que l'on dit quand on le dit, savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit, savoir des choses que l'on ne dit pas, savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire, savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit, savoir ce que l'on sait et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas, comme l'on peut ne pas savoir ce que l'on dit quand on le dit, ne pas savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit, ne pas savoir des choses que l'on ne dit pas, ne pas savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : ne pas savoir que que l'on ne peut pas tout dire, ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit et ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas. Mais l'on ne peut pas ne pas savoir ce que l'on sait, comme l'on ne peut pas savoir ce que l'on ne sait pas.

L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait, dire ce que l'on sait ou ne sait pas et que l'on peut dire, mais l'on ne peut pas dire ce que l'on ne peut pas dire.

'mazalée' a écrit : ↑14 mai21, 19:52 De cette expérience, par principe, on [n'] [a] rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao.

Pourquoi en parle-t-il dans ce cas ?

Le truc c'est que le langage ne permet pas que de dire, il permet aussi d'évoquer par des "démonstratifs" et la négation. (Voir les mots que j'ai souligné et mis en gras dans ton texte.)

'mazalée' a écrit : ↑14 mai21, 19:52 Ou la Vérité que tu peux prétendre avoir trouvée n'est pas la vérité (Soufi).

Si l'on suppose que cette affirmation est vraie, la vérité qu'elle exprime doit s'appliquer à elle-même, donc elle est fausse.

(Il s'agit là d'une variante du paradoxe du menteur.)
.

Les gens qui sont vraiment sincère envers Dieu et qui sont approuver par lui ne vois aucune interruption de leur relations …

Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …

Pat1633 a écrit : ↑14 mai21, 22:48 Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …

Bonjour,
Mon pauvre Patrice, ça ne s'arrange pas !
Eh bien non, ceux qui ne croient pas en Dieu ne croient pas qu'il est intervenu au baptême de Jésus !
A un moment il faut être logique, si tu ne crois pas aux extraterrestres, tu ne crois pas non plus qu'ils ont débarqué un jour sur terre
Bonne journée quand même

Pat1633 a écrit :Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …

Estrabolio a écrit : ↑14 mai21, 23:16 Bonjour,
Mon pauvre Patrice, ça ne s'arrange pas !
Eh bien non, ceux qui ne croient pas en Dieu ne croient pas qu'il est intervenu au baptême de Jésus !
A un moment il faut être logique, si tu ne crois pas aux extraterrestres, tu ne crois pas non plus qu'ils ont débarqué un jour sur terre
Bonne journée quand même

Sacré Pat !

Voici un cas de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit quand il le dit.

@ Pat et Estra, bonne journée à vous.

Patrice1633 a écrit :Les gens qui sont vraiment sincère envers Dieu et qui sont approuver par lui ne vois aucune interruption de leur relations …

Et comment sais tu que tu es approuvé par Dieu. Il vient te remettre une médaille d'approbation ?

J'm'interroge a écrit : ↑14 mai21, 21:58 Mal dit.

ça dépend de quoi il est question

Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.

ça dépend de quoi il est question

En réalité : l'on peut savoir ce que l'on dit quand on le dit,

Oui

savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,

Possible

savoir des choses que l'on ne dit pas

Concernant ce dont je parle, non

savoir des choses que l'on ne peut pas dire

non plus

autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire

La chose dont je parle ne relève pas de cela.

savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit,

Peut-être

savoir ce que l'on sait et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas,

Oui

comme l'on peut ne pas savoir ce que l'on dit quand on le dit,

Aussi, d'où l'avantage de savoir fermer sa gueule ...

ne pas savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,

Ne pas savoir qu'on ne dit pas ce qu'on ne dit pas en ne le disant pas ? Tu parles dis déni de la dénégation ? Dans ce cas on le sait !

ne pas savoir des choses que l'on ne dit pas,

Normal.

ne pas savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : ne pas savoir que que l'on ne peut pas tout dire,

Dans ce cas autant parler à gogo, ça revient au même que ne rien savoir tout court.

ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit

Parler à vide, lol...

et ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas.

Oui et on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut pas savoir que l'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas

Mais l'on ne peut pas ne pas savoir ce que l'on sait,

Dans le cas dont je parle oui.

comme l'on ne peut pas savoir ce que l'on ne sait pas.

ça dépend on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut savoir ce que l'on ne sais pas. Dans ce cas ce n'est pas le "on" qui parle de ce qu'il, en tant que "on", sait ou ne sait pas.

L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait,

Non, ça on ne le peut pas selon ce dont il est question ici.

dire ce que l'on sait ou ne sait pas et que l'on peut dire, mais l'on ne peut pas dire ce que l'on ne peut pas dire.

Car ce n'est pas une question de pouvoir.

De cette expérience, par principe, on [n'] [a] rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao.

Pourquoi en parle-t-il dans ce cas ?

Parce qu'il est doué du langage hélas et qu'il est issu d'un monde parlant. Mais rien n'empêche de penser qu'il s'est trouvé en ce tristissime monde un être qui n'en a jamais parlé, qui n'a même jamais d'ailleurs jamais parlé de rien en particulier, que l'on n'a jamais entendu dire qu'il savait ou ne savait pas ceci ou cela, qu'il faillait ceci ou qu'il fallait cela, qui n'a peut-être même jamais été vu de quiconque et qui malgré cela a connu ce dont il est question ici. Cet être est bienheureux parmi les bienheureux.

Le truc c'est que le langage ne permet pas que de dire

C'est ce que je me tue à ne pas te dire.

il permet aussi d'évoquer par des "démonstratifs" et la négation. (Voir les mots que j'ai souligné et mis en gras dans ton texte.)

C'est mieux que rien.

Si l'on suppose que cette affirmation est vraie, [/quote]

Laquelle, que le langage ne permet pas de le dire ?

la vérité qu'elle exprime doit s'appliquer à elle-même, donc elle est fausse.

D'où le non-langage.

Il s'agit là d'une variante du paradoxe du menteur.

Oui comme le fait qu'avant de se taire il faut passer par ses cordes vocales pourtant destiner à l'expression orale pour les mettre au repos.

J'm'interroge a écrit : ↑14 mai21, 21:58 Mal dit.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 ça dépend de quoi il est question

C'est dit, c'est donc forcément mal dit. Le dire revient à dire que celui qui le dit ne sait pas, puisqu'il en parle, ce qui rend cette proposition nulle est non avenue.

Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 ça dépend de quoi il est question

D'où le "pas forcément" de ma phrase

En réalité : l'on peut savoir ce que l'on dit quand on le dit,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Oui

savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26Possible

Quand c'est le cas, c'est le cas.

savoir des choses que l'on ne dit pas

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Concernant ce dont je parle, non

Pas si la proposition "celui qui sait ne parle pas" est vraie.

Et peu importe, puisque dans certains cas c'est vrai, je t'assure. Dans mon cas par exemple, il y a bien des choses que je sais et que je ne dis pas.

savoir des choses que l'on ne peut pas dire

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 non plus

Tu n'es donc pas d'accord avec Lao Tseu.

Je vais te donner un exemple : ce que quelqu'un ressent comme il le ressent. Cela ne peut pas être dit, pourtant c'est su.

autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 La chose dont je parle ne relève pas de cela.

Ah bon ? T'es sûr ? Tu penses peut-être que tout peut être dit de ce dont tu parles ?

savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Peut-être

Cela ne t'arrive-t-il jamais de dire un truc et te rendre compte que tu ne sais pas de quoi tu parles ?

savoir ce que l'on sait et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Oui

comme l'on peut ne pas savoir ce que l'on dit quand on le dit,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Aussi, d'où l'avantage de savoir fermer sa gueule ...

Quant on ne sait pas ce que l'on dit, en effet.

ne pas savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Ne pas savoir qu'on ne dit pas ce qu'on ne dit pas en ne le disant pas ? Tu parles dis déni de la dénégation ? Dans ce cas on le sait !

Non non, je parle bien de ce que l'on ne dit pas en le disant. Comme dans la phrase : "je ne le dis pas.".

ne pas savoir des choses que l'on ne dit pas,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Normal.

Je ne sais pas si c'est normal, mais c'est une possibilité.

ne pas savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : ne pas savoir que que l'on ne peut pas tout dire,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26Dans ce cas autant parler à gogo, ça revient au même que ne rien savoir tout court.

Non, ça n'empêche pas de savoir des choses et de parler des choses que l'on sait.

ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Parler à vide, lol...

J'ai l'exemple de quelqu'un qui me vient à l'esprit que tu connais aussi.

et ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Oui et on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut pas savoir que l'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas

Quand on ne le sait pas oui.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Mais l'on ne peut pas ne pas savoir ce que l'on sait,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Dans le cas dont je parle oui.

Si tu le dis.

comme l'on ne peut pas savoir ce que l'on ne sait pas.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 ça dépend on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut savoir ce que l'on ne sais pas. Dans ce cas ce n'est pas le "on" qui parle de ce qu'il, en tant que "on", sait ou ne sait pas.

Ouh la.. Je ne sais pas si c'est parce que je suis fatigué ou autre chose, mais mon cerveau commence à faire des nœuds.

L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait,

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Non, ça on ne le peut pas selon ce dont il est question ici.

Pareil que plus haut, j'essaye d'énumérer tous les cas possibles.

dire ce que l'on sait ou ne sait pas et que l'on peut dire, mais l'on ne peut pas dire ce que l'on ne peut pas dire.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Car ce n'est pas une question de pouvoir.

Ici je ne parle pas de ne pas pouvoir dire telles ou telles choses dans le sens que ce ne serait pas permis ou que l'on en serait empêché, mais dans le sens qu'il est impossible de les dire.

De cette expérience, par principe, on [n'] [a] rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao.

Pourquoi en parle-t-il dans ce cas ?

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Parce qu'il est doué du langage hélas et qu'il est issu d'un monde parlant. Mais rien n'empêche de penser qu'il s'est trouvé en ce tristissime monde un être qui n'en a jamais parlé, qui n'a même jamais d'ailleurs jamais parlé de rien en particulier, que l'on n'a jamais entendu dire qu'il savait ou ne savait pas ceci ou cela, qu'il faillait ceci ou qu'il fallait cela, qui n'a peut-être même jamais été vu de quiconque et qui malgré cela a connu ce dont il est question ici. Cet être est bienheureux parmi les bienheureux.

Je pense qu'il suffit de savoir ce dont je parle à travers ce que j'ai formulé et que tu reprends ici.

Le truc c'est que le langage ne permet pas que de dire

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 C'est ce que je me tue à ne pas te dire.

Cool alors.

il permet aussi d'évoquer par des "démonstratifs" et la négation. (Voir les mots que j'ai souligné et mis en gras dans ton texte.)

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 C'est mieux que rien.

Si l'on suppose que cette affirmation est vraie,

C'est en cela que le langage permet en un sens de parler de ce que l'on ne peut pas dire.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Laquelle, que le langage ne permet pas de le dire ?

???

la vérité qu'elle exprime doit s'appliquer à elle-même, donc elle est fausse.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 D'où le non-langage.

Ou d'où la bonne idée que nous aurions de nous défaire des formulations paradoxales.

Il s'agit là d'une variante du paradoxe du menteur.

'mazalée' a écrit : ↑15 mai21, 01:26 Oui comme le fait qu'avant de se taire il faut passer par ses cordes vocales pourtant destiner à l'expression orale pour les mettre au repos.

"Je ne dis rien", "je me tais", "je ne suis pas en train de taper cette phrase sur mon clavier"...
.

Pourquoi les signes de Dieu sont rares!

Même quand la Shoah est arrivé.

De deux choses l'une? Soit dieu n'existe pas soit il n'a plus rien à foutre de sa création. Dans les deux cas on va devoir se démerder entre nous sans LUI.

J'm'interroge a écrit : ↑15 mai21, 09:45 C'est dit, c'est donc forcément mal dit. Le dire revient à dire que celui qui le dit ne sait pas, puisqu'il en parle, ce qui rend cette proposition nulle est non avenue.

Oui mais la phrase ne parle pas de celui qui l'énonce mais d'un autre : "celui". Celui qui ne parle pas lui ne dit rien.

Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.

ça dépend de quoi il est question

D'où le "pas forcément" de ma phrase

En effet.

savoir des choses que l'on ne dit pas

Concernant ce dont je parle, non

Pas si la proposition "celui qui sait ne parle pas" est vraie.

Il y a une différence entre dire et parler. Si tu ne dis pas une chose cela revient à dire que tu la tais. Or dans ce dont il est question non seulement tu ne parles pas mais tu n'as pas non plus à ne pas dire. D'où ma réponse. Mieux encore tu sous entends que cette chose existerait par des mots or non, cette chose n'est pas, selon moi, sur ce plan.

Et peu importe, puisque dans certains cas c'est vrai, je t'assure. Dans mon cas par exemple, il y a bien des choses que je sais et que je ne dis pas.

Peut-on dire alors que tu le tais ?

savoir des choses que l'on ne peut pas dire

non plus

Tu n'es donc pas d'accord avec Lao Tseu.

Je vais te donner un exemple : ce que quelqu'un ressent comme il le ressent. Cela ne peut pas être dit, pourtant c'est su.

Dans ce cas d'accord, surtout avec le "cela ne peut être dit". Comme qui dirait une chose indicible. Même il me semble que si on commence à ne discourir que sur l'indicibilité de certaines choses à mon avis on est mal barré, car ce n'est pas dans le fond question de possibilité ou impossibilité...

autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire

La chose dont je parle ne relève pas de cela.

Ah bon ? T'es sûr ? Tu penses peut-être que tout peut être dit de ce dont tu parles ?

Tout non, en fait j'avais encore pris "dire" au sens de "ne pas taire".

Cela ne t'arrive-t-il jamais de dire un truc et te rendre compte que tu ne sais pas de quoi tu parles ?

Jamais

Non non, je parle bien de ce que l'on ne dit pas en le disant. Comme dans la phrase : "je ne le dis pas.".

Oui mais dans la phrase : "celui qui sait ne parle pas", celui qui ne parle pas ne parle pas non plus pour dire "je ne le dis pas", c'est dire !

Car tu oublies que dans mon assertion "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas" c'est moi qui parle d'un autre, pas "celui" qui dans l'un ou l'autre des cas parlerait de lui, lui-même. Or il ne le fait pas.

Non, ça n'empêche pas de savoir des choses et de parler des choses que l'on sait.

Mais il ne s'agit pas "de choses" dans le sujet dont il est question ici, car, à mon sens, il n'est pas question de savoir certaines choses. La phrase est "celui qui sait" tout court. Et s'il sait il cesse de parler tout court y compris pour en parler. Il n'a rien à dire sans le dire car c'est moi qui le dis, il y a une différence en "il" et "je". Si un jour je cesse d'avoir envie de venir sur ce forum je ne viendrai pour pour dire : "je vous informe pas que je n'ai plus envie de venir ici". On ne m'y verra plus, point.

Et comme dans l'Eternel mari de Dostoievski, qui ne pensait plus l'objet de son amour passé, je ne penserai plus moi-même y être jamais venu. Et si c'est le cas ce sera bon signe (mais pas pour moi alors, bon signe pour moi maintenant depuis l'instant où je parle là).

J'ai l'exemple de quelqu'un qui me vient à l'esprit que tu connais aussi.

Quand on ne le sait pas oui.

[/quote]Si tu le dis.[/quote]
Tu parles ailleurs du monde (réalité) comme représentation, mais peut-on se représenter sa représentation ? Si oui, alors celui qui sait, dont je parle ici, ne se la représente pas, pour moi.

L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait,

Non, ça on ne le peut pas selon ce dont il est question ici.

Pareil que plus haut, j'essaye d'énumérer tous les cas possibles.

Parce que tu as inclus le "dire" dans le "parler" or il n'était pas question au départ de cela. Car dire (dans la question qui nous occupe) est plus grave que parler, vu qu'on peut parler pour ne rien dire.

Ici je ne parle pas de ne pas pouvoir dire telles ou telles choses dans le sens que ce ne serait pas permis ou que l'on en serait empêché, mais dans le sens qu'il est impossible de les dire.

Mais pourquoi doit-on forcément avoir envie de dire ce que l'on sait (de ce dont il est question ici) ? Sachant que c'est quand tu commences à dire (et je ne dis pas parler) que tu cesses de savoir. Quel rapport entre ce qui se sait (dont il est question ici) et ce qui se dit ?

C'est en cela que le langage permet en un sens de parler de ce que l'on ne peut pas dire.

Possible

"Je ne dis rien", "je me tais", "je ne suis pas en train de taper cette phrase sur mon clavier"...
.

1 En effet, celui qui dit "je ne dis rien" dit quelque chose.

2 Peut-on dire que celui qui dit "je me tais", ne se tait pas ? Ne cesse-t-il pas de parler ?

3 Quant en celui qui dit "je ne suis pas en train de taper cette phrase sur mon clavier", pourquoi le dit-il puisqu'il est manifestement bien en train de taper sur son clavier, sinon d'où vient on lise sa phrase ? Est-il fou ?

Sinon en règle générale cela a t-il un rapport avec l'assertion de départ : "celui qui sait ne parle pas" ? Dans tes trois exemples c'est la personne qui parle "je", "je" et "je", dans mon assertion c'est moi qui parle de quelqu'un d'autre en disant "celui".

C'est à mon sens la différence.

Inti a écrit : ↑16 mai21, 11:37 De deux choses l'une? Soit dieu n'existe pas soit il n'a plus rien à foutre de sa création. Dans les deux cas on va devoir se démerder entre nous sans LUI.

Il existe une 3e possibilité: c'est que Dieu doive attendre le bon moment pour intervenir.

Pollux a écrit : ↑17 mai21, 00:57 Il existe une 3e possibilité: c'est que Dieu doive attendre le bon moment pour intervenir.

Dans le genre psychopathe, on ne fait pas mieux. Du genre, la fillette se fait violer par un pédophile, mais il attend le bon moment pour intervenir.