Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑22 mai21, 00:03 Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique

Inti a écrit : ↑22 mai21, 02:55 Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.

Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.

Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu.
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J'm'interroge a écrit : ↑22 mai21, 06:14 Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu

Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.

Inti a écrit : ↑22 mai21, 11:36 Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.

Lolll ! Mes propos ont une cohérence et un bien fondé conceptuel que les tiens sont très loin d'avoir.
Tu déclares "alambic mental" une pensée structurée dont tu n'es pas en capacité d'appréhender intellectuellement la profondeur.
En outre, tes verbiages approximatifs qui plus est : remplis de contresens, ne t'y aideront certainement pas.
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Le Christ est ressuscité !

Bonjour J'M'Interroge,

J'm'interroge a écrit : ↑15 mai21, 10:24 C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.

"Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

J'm'interroge a écrit : je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?

Si c'est un voeu pieux alors OK

Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

Bonjour Pauline,

J'm'interroge a écrit : ↑15 mai21, 10:24 C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.

pauline.px a écrit : ↑23 mai21, 08:14 "Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Selon moi c'est plus une facilité qu'un but louable et c'est trompeur, quand ce n'est pas tout bêtement la marque d'un défaut de compréhension.

C'est pourquoi je précisais que la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.

Le point était que "décomplexifier" c'est faire dans la définition simpliste et/ou incomplète et quand on se contente de définir ainsi la réalité en soi, l'on en arrive à en exclure les perceptions elles-mêmes. Or, comme elles ne sont évidemment pas rien, l'on exclut ainsi des réalités en soi de la réalité en soi.

En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.

J'm'interroge a écrit : je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?

pauline.px a écrit : ↑23 mai21, 08:14 Si c'est un voeu pieux alors OK

....
Comment ça un voeu pieux ?

Pourrais-tu être un peu plus explicite ?


Le reste de ma phrase était important :

"... je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi."

pauline.px a écrit : ↑23 mai21, 08:14 Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?

Bien sûr. En doutes-tu ?

Je reprends un exemple que j'ai donné :

Si tout était sensible de l' "arbre" en soi, la perception désignable par l'expression "cet arbre" et cet arbre en soi (extérieur à cette perception laquelle en est un rendu), seraient tout deux identiques dans le sens qu'ils seraient une seule et même chose en soi. Or, ce n'est pas défendable quel que soit la manière dont l'on envisage cet arbre en soi. Il suffit de changer de point de vue, de se diriger un peu sur la droite, sur la gauche, en avant, en arrière, se dresser sur ses pieds ou s'abaisser un peu pour le comprendre sans équivoque.

Il y a donc bien ici deux choses distinctes :

- 1) L'arbre en soi

et

- 2) la perception désignable par l'expression "cet arbre" qui n'est en réalité qu'une sorte de rendu ne partageant que certains isomorphismes avec lui.

De ces deux choses, seule une est perception, la perception désignable par l'expression "cet arbre". L'autre : l'arbre en soi, extérieur à cette dernière (qui en est un rendu très incomplet et dans une disposition qui n'est forcément pas la même), n'est pas perceptible et n'a pas besoin de l'être pour exister.

Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien.
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Le Christ est ressuscité !

Bonjour J’M’Interroge

J'm'interroge a écrit : ↑23 mai21, 10:21 Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien.

Je ne sais pas si vous vous tromper, je m’interroge c’est tout.

J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.

Dans les Sciences humaines il est de bonne pratique de soupçonner que l’observation perturbe le réel, peut-être pas toujours mais le risque est admis. Je ne pense pas que l'on espère qu'il y aurait, sous-jacent, un réel en soi insensible à l'observation

Je ne suis pas bouleversée à l’idée que l’on étende le soupçon à la réalité qui est l’objet des Sciences dures.

En fait, je ne vois pas bien l’intérêt d’écarter d’un revers de main l'éventualité de la "sensibilité à l'observation" surtout pour un truc assez énigmatique.

On pourrait s’amuser à attribuer à la "réalité hors de toute observation" l’expression "réalité en soi", mais, à mes yeux du moins, ce serait confondre un état singulier avec une nature singulière.

Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?


... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

En vérité Il est ressuscité !

Bonjour pauline.px,

J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.

pauline.px a écrit : ↑27 mai21, 07:24 Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?

... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...

En effet, nous ne parlons pas de la même chose.

Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne).

Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.

Selon moi, hors les perceptions sensibles qui sont mentales et intérieures à la conscience phénoménales, puisque c'en sont des contenus, rien n'est perception ni sensible, ou mieux dit : rien n'est perceptible à proprement parler.

suggères-tu que tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?



Je ne parlais pas de sensibilité à l'observation, ni de sensibilité dans le sens que quelque chose réagirait mécaniquement à quelque chose d'autre ou serait perturbé par, ici l'observation. C'est un autre sujet.
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J'm'interroge a écrit : ↑29 mai21, 11:21 Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne

Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.

Inti a écrit : ↑29 mai21, 12:01 Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.

Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti.
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J'm'interroge a écrit : ↑29 mai21, 23:43 Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti

Moi ce qui m'intéresse c'est la chose et le mot. Ummites c'est un mot sans fondement. Une croyance!

Inti a écrit : ↑30 mai21, 11:08 Ummites c'est un mot sans fondement. Une croyance!

Peut-être plus fondé que ton réalisme naïf substantialiste.
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J'm'interroge a écrit : ↑30 mai21, 18:38 Peut-être plus fondé que ton réalisme naïf substantialiste

La chaise sur laquelle mon c u l est assis est plus substantielle que tes ummites.

Plus substantielle, peut-être. Mais alors certainement pas dans le sens de ton réalisme substantialiste naïf.

J'm'interroge a écrit : ↑31 mai21, 12:00 Plus substantielle, peut-être. Mais alors certainement pas dans le sens de ton réalisme substantialiste naïf.

La naïveté c'est de croire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) a eu besoin de la conscience humaine pour prendre forme et sens organisationnel.

Inti a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) a eu besoin de la conscience humaine pour prendre forme et sens organisationnel.

"Sens organisationnel" : à préciser.

Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit pour mettre en forme.

Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités.
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