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medico a écrit : ↑02 avr.22, 00:58 Il n'est pas à une contradiction prés.

Voyons, Christ ne lisait que des textes où le tétragramme était remplacé par Adonaï

philippe83 a écrit : ↑02 avr.22, 00:15 Bonjour BenFis,
il faut savoir! D'un côté tu écris que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." de l'autre tu réécris: "Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations". A preuve du contraire YHWH est bien le Nom de Dieu n'est-ce pas? Et puisque le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus et que dans la synagogue le texte était ECRIT= le kétib en hébreu donc lorsque Jésus disait "il est écrit" le texte hébreu qu'il lisait comportait dans l'écrit(le kétib) à ce moment là: Seigneur ou YHWH en hébreu comme par exemple dans Deut 8:3 dans sa citation selon Mat 4:4? je n'arrive pas à te suivre dans ton approche à chaque fois contradictoire...

Salut Philippe,
En mettant cette phrase entre guillemets "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." tu laisses entendre que je l'ai écrite, ce qui est faux, je n'ai pas dit ça comme ça, tu interprètes un peu à ta guise!?

Car l'idée que je développais était que si le chrétien voulait imiter le Christ, alors il est certain qu'il ne prononcera pas le nom divin en dehors des citations de l'AT pour s'adresser à Dieu, mais emploiera plutôt le terme Père, puisque c'est cela la méthode du Christ... "Notre Père qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié"... Il est évident que Jésus n'employait jamais le nom divin Yhwh dans les prières et la vie courante.
C'est déjà là un 1er point clé.

Et de manière générale, employer le nom de Dieu à bon escient c'est le réserver à d'autres circonstances que celles-là, et surtout sans faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan, "tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Par contre le chrétien, en lisant ou citant directement un passage de l'AT, peut évidemment le lire comme il est écrit (en prononçant le tétragramme), d'autant plus qu'il n'est aucunement contraint de suivre les traditions juives en matière de prononciation du nom divin.

BenFis a écrit : ↑02 avr.22, 02:48
Car l'idée que je développais était que si le chrétien voulait imiter le Christ, alors il est certain qu'il ne prononcera pas le nom divin en dehors des citations de l'AT pour s'adresser à Dieu, Il est évident que Jésus n'employait jamais le nom divin Yhwh dans les prières et la vie courante.
C'est déjà là un 1er point clé.

Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.

BenFis a écrit : ↑02 avr.22, 02:48 Et de manière générale, employer le nom de Dieu à bon escient c'est le réserver à d'autres circonstances que celles-là, et surtout sans faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan, "tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.

Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.

Jusqu'à quel point votre bêtise n'a pas de limite et touche les cieux ?

RT2 a écrit : ↑02 avr.22, 06:50 Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.

Je n'ai pas dit jamais ! Tu ne m'as pas bien lu. J'ai dit qu'en dehors des citations, Jésus a utilisé le terme Père, sans jamais y adjoindre le tétragramme.
Il faudrait d'ailleurs que tu expliques comment pouvoir prétendre être chrétien tout en refusant d'imiter J-C sur ce point précis ? Car vois-tu, cela nous ferait peut-être découvrir où se niche l'hypocrisie!?

Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.

Jusqu'à quel point votre bêtise n'a pas de limite et touche les cieux ?

Pour comprendre ce que je dis, il faudrait déjà se sortir de la tête que prononcer le nom divin ou ne pas le prononcer serait lié à un code ou à une superstition quelconque.
Tu n'emploies pas non plus le nom divin pour désigner Jésus n'est-ce pas ? Lorsque tu le prononces, j'imagine que tu estimes le faire à bon escient !? Je me trompe ?

BenFis a écrit : ↑02 avr.22, 02:48
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan, "tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.

Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin : alors il lui a répondu et il lui a dit ieschoua
il est dit
vous ne mettrez pas à l'épreuve yhwh votre dieu (Luc 4:12) [Tresmontant].

Jean Moulin a écrit : ↑03 avr.22, 01:43 Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin : alors il lui a répondu et il lui a dit ieschoua
il est dit
vous ne mettrez pas à l'épreuve yhwh votre dieu (Luc 4:12) [Tresmontant].

Si je dis cela c'est parce que je crois plus plausible que Jésus employait l'équivalent du terme Seigneur pour désigner Dieu lorsqu'il citait l'AT, à l'instar de ses contemporains et du fait que c'est ainsi que ce témoignage nous est parvenu selon tous les manuscrits du NT (y compris apocryphes) des 1ers siècles du christianisme.

Le NT est marcionite et c'est pour cela qu'on y parle de Dieu et non de Jéhovah.

Sauf que BenFis...
Lorsque Jésus déclare: "il est ECRIT" en s'adressant à ses auditeurs en langue hébreu/araméenne le kétib c'est le kétib ! Donc lorsque Jésus reprend A SON EPOQUE l'AT et que toi même tu dis plusieurs fois :"le nom de Dieu n'a jamais disparue", qu'est-il écrit dans le texte en hébreu puisque du vivant de Jésus le NT lui n'existe pas encore en...grec? Depuis le début de nos discussions sur ce thème et les sujets similaires, mon objectif est de parler de ce qui est ECRIT dans l'AT en hébreu (langue de Jésus) PUISQUE LE NT N'EXISTAIT PAS ENCORE. Alors en Deut 8:3=Mat 4:4; Deut 6:16=Mat 4:7, Deut 6:13,10:20=Mat 4:10 par exemple, que trouves-tu ECRIT en rapport avec le nom de Dieu dans ces passages repris par Jésus lorsqu'il dit au diable qui lui ne prononce pas le Nom de Dieu comme par hasard ): IL EST ECRIT ? Alors en hébreu qu'est-il ECRIT à l'époque de Jésus dans LE TEXTE ECRIT contenue dans les synagogues par exemple en Isaie 61:1,2 que Jésus DEROULE en déclarant "IL EST ECRIT" (épisode repris en Luc 4:18,19)? Pourrais-tu être ENFIN clair dans ta réponse s'il te plait?

philippe83 a écrit : ↑04 avr.22, 21:08 Sauf que BenFis...
Lorsque Jésus déclare: "il est ECRIT" en s'adressant à ses auditeurs en langue hébreu/araméenne le kétib c'est le kétib ! Donc lorsque Jésus reprend A SON EPOQUE l'AT et que toi même tu dis plusieurs fois :"le nom de Dieu n'a jamais disparue", qu'est-il écrit dans le texte en hébreu puisque du vivant de Jésus le NT lui n'existe pas encore en...grec? Depuis le début de nos discussions sur ce thème et les sujets similaires, mon objectif est de parler de ce qui est ECRIT dans l'AT en hébreu (langue de Jésus) PUISQUE LE NT N'EXISTAIT PAS ENCORE. Alors en Deut 8:3=Mat 4:4; Deut 6:16=Mat 4:7, Deut 6:13,10:20=Mat 4:10 par exemple, que trouves-tu ECRIT en rapport avec le nom de Dieu dans ces passages repris par Jésus lorsqu'il dit au diable qui lui ne prononce pas le Nom de Dieu comme par hasard ): IL EST ECRIT ? Alors en hébreu qu'est-il ECRIT à l'époque de Jésus dans LE TEXTE ECRIT contenue dans les synagogues par exemple en Isaie 61:1,2 que Jésus DEROULE en déclarant "IL EST ECRIT" (épisode repris en Luc 4:18,19)? Pourrais-tu être ENFIN clair dans ta réponse s'il te plait?

Salut Philippe,
1) Lorsque Jésus employait l'expression il est écrit, il ne citait pas toujours le texte de l'AT in extenso
2) Jésus pouvait citer à partir de la LXX qui originellement ne contenait pas le tétragramme
3) En dehors des citations de l'AT, Jésus n'associait jamais le nom Yhwh au terme Père, la nouvelle dénomination de Dieu introduite par le Christ.
...

Is 64:8 Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.

Sauf que BenFis dans les versets que je t'ai donné en références tu auras remarqués que dans le NT c'est bien le terme "Seigneur" qui est utilisé. Donc ma question revient à la surface: qu'est-il écrit dans l'AT à l'époque de Jésus en hébreu DANS CES PASSAGES REPRIS PAR Jésus puisque le NT n'est pas encore établie? Seigneur en hébreu où YHWH en hébreu? Je te laisse le vérifier par toi même en Deut 8:3,6:16, 6:13,10:20? Au fait penses-tu que Jésus dans la synagogue relis le texte d'Isaie selon le grec de la LXX ou l'hébreu d'Isaie 61:1,2? Enfin dois-je te rappeler que les plus mss de la Lxx les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu? Dois-je te rappeler que les rouleaux les plus proches de Jésus en hébreu contiennent AUSSI le nom de Dieu? Tu veux un exemple qui te montre que le texte hébreu n'a pas disparue du NT ? Regarde du côté de Mat 2:15 :"j'ai appelé mon fils pour qu'il sorte d'Egypte". Que dit la LXX ? Donc le NT reprend quel AT? Celui de la LXX ou celui de l'AT en hébreu? Donc attention de ne pas faire croire que la LXX avait pris la place de l'AT hébreu. J'aurais beaucoup mais vraiment beaucoup de mal de voir Jésus dans la synagogue lire un texte en grec au lieu de l'hébreu. C'est pourquoi lorsqu'il dire "IL EST ECRIT" en Isaie...Jésus ne pouvait se reporter qu'a l'hébreu. Et comme tu le sais l'hébreu d'Isaie 61:1,2 CONTIENT LE NOM DE DIEU A SON EPOQUE n'est-ce pas?
A+

Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
Et pour finir vue le texte que propose SGG je remarque que dans Isaie 64:8 notre Père c'est L'Eternel donc Jéhovah puisque en hébreu on retrouve dans ce verset YHWH. Question puisque Jéhovah est dépeinds ici comme notre Père pourquoi il en serait autrement à l'époque de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père? Jésus n'avait-il pas le même Père que ses frères du passé les Israélies? Allons un peu de sérieux

Saint Glinglin a écrit : ↑05 avr.22, 00:52 Is 64:8 Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.

Plusieurs fois dans l'AT Yhwh est qualifié de père, mais cet attribut n'est pas une dénomination dans le sens où le Christ à introduit ce terme pour nommer Dieu.

Ajouté 6 minutes 30 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑05 avr.22, 01:55 Sauf que BenFis dans les versets que je t'ai donné en références tu auras remarqués que dans le NT c'est bien le terme "Seigneur" qui est utilisé. Donc ma question revient à la surface: qu'est-il écrit dans l'AT à l'époque de Jésus en hébreu DANS CES PASSAGES REPRIS PAR Jésus puisque le NT n'est pas encore établie? Seigneur en hébreu où YHWH en hébreu? Je te laisse le vérifier par toi même en Deut 8:3,6:16, 6:13,10:20? Au fait penses-tu que Jésus dans la synagogue relis le texte d'Isaie selon le grec de la LXX ou l'hébreu d'Isaie 61:1,2? Enfin dois-je te rappeler que les plus mss de la Lxx les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu? Dois-je te rappeler que les rouleaux les plus proches de Jésus en hébreu contiennent AUSSI le nom de Dieu? Tu veux un exemple qui te montre que le texte hébreu n'a pas disparue du NT ? Regarde du côté de Mat 2:15 :"j'ai appelé mon fils pour qu'il sorte d'Egypte". Que dit la LXX ? Donc le NT reprend quel AT? Celui de la LXX ou celui de l'AT en hébreu? Donc attention de ne pas faire croire que la LXX avait pris la place de l'AT hébreu. J'aurais beaucoup mais vraiment beaucoup de mal de voir Jésus dans la synagogue lire un texte en grec au lieu de l'hébreu. C'est pourquoi lorsqu'il dire "IL EST ECRIT" en Isaie...Jésus ne pouvait se reporter qu'a l'hébreu. Et comme tu le sais l'hébreu d'Isaie 61:1,2 CONTIENT LE NOM DE DIEU A SON EPOQUE n'est-ce pas?
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4) Lorsque les Juifs lisaient YHWH tel qu'il était écrit dans un texte en hébreu, ils prononçaient l'équivalent du terme Seigneur en lieu et place du tétragramme.
De l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï.
Et comme Jésus était Juif...

BenFis a écrit : ↑05 avr.22, 02:14 Plusieurs fois dans l'AT Yhwh est qualifié de père, mais cet attribut n'est pas une dénomination dans le sens où le Christ à introduit ce terme pour nommer Dieu.

La filiation du Christ au Père n'est pas celle de l'humain lambda.

4) Lorsque les Juifs lisaient YHWH tel qu'il était écrit dans un texte en hébreu, ils prononçaient l'équivalent du terme Seigneur en lieu et place du tétragramme.
De l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï.
Et comme Jésus était Juif...

Mais le texte était en grec....

Saint Glinglin a écrit : ↑05 avr.22, 06:40 La filiation du Christ au Père n'est pas celle de l'humain lambda.

Mais le Christ leur demande de faire comme si c'était le cas.

Mais le texte était en grec....

Il existait certes des textes en grec, mais aussi conjointement d'une part, des recensions judaïques contenant le nom divin en caractères hébraïques, et d'autre part des textes en hébreu avec le tétragramme en hébreu ancien.
Mais cela n'avait pas une si grande importance puisque de toutes manières, la façon de vocaliser le nom divin était standardisée ; on prononçait Adonaï.

BenFis a écrit : ↑05 avr.22, 10:04 Mais le Christ leur demande de faire comme si c'était le cas.

Est-ce Jésus qui est fils de Joseph ou nous qui avons été conçus par l'ange Gabriel ?

Il existait certes des textes en grec, mais aussi conjointement d'une part, des recensions judaïques contenant le nom divin en caractères hébraïques, et d'autre part des textes en hébreu avec le tétragramme en hébreu ancien.

Le texte lu est celui de la Septante.