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MLP

On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.

Alors je t'explique. Les anges ne voyagent pas tous nus sur des nuages. Et oui, c'est comme le père Noel, il faudra que tu saches un jour qu'il n'existe pas et donc qu'il ne l'apportera jamais un cerveau.

Mais, soit dit en passant, je t'aime bien MLP, tu es utile ici, mais je ne te dirais pas pourquoi, trop compliqué.

Je t'embrasse mon gros râleur !!!!

Agecanonix a écrit :On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.

Mon pauvre Agecanonix ! Tes 132 de QI n'ont pas l'air très utile. Tu as un énorme ego, mais tu es carrément nul en psycho.

Tu penses vraiment que tu as le pouvoir de m'énerver ? Au contraire Agecanonix ! Tu me fais passer de délicieux moments. Tu es tellement contradictoire ! C'est un vrai délice de montrer toutes tes faiblesses, et toutes tes contradictions. Et il y en a ! Et pas qu'un peu !

Cela dit, tu n'as toujours pas répondu : que symbolise la nuée dans laquelle YHWH descend, et dans laquelle il se déplace ? Tu es incapable de répondre. Tu es cuit !

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Gérard C. Endrifel a écrit :Cette histoire d'ellipse n'a ni queue ni tête.

Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?

Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :

ELLIPSE
Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.

Ce qui va de soi pour toute personne qui ne suit pas aveuglément le CC de la WT qui commet des erreurs doctrinales, c'est que quelqu'un qui ressuscite ne reste pas mort, couché dans son cercueil ou dans sa tombe. Paul n'a donc pas besoin de préciser ce point évident. Il parle donc directement du corps final de la résurrection. Paul ne parle pas non plus en 1 Corinthiens 15 de la montée au ciel. De fait, il ne prétend pas, comme les TJ, que la résurrection se fait directement au ciel dans un corps spirituel.

Ce sont donc les TJ qui inventent cette résurrection directe au ciel, résurrection invisible, avec le corps qui restent dans la tombe. Autrement dit, une résurrection totalement indémontrable. Autant appeler ça, une supercherie !

Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Ces versets dont très gênants pour les TJ. On a vu Agecanonix devenir traducteur en langue ancienne, et qui, faisant fi de 2000 ans de traduction par des experts, décide que la traduction est fausse. Aucun personne saine d'esprit ne saurait accorder le moindre crédit à cette « traduction » qui est en fait une honteuse manipulation.

Quant au second verset, celui d'Apocalypse, ils invoqueront qu'il s'agit d'un livre symbolique. C'est à mourir de rire !

Ce sont donc Jean et Paul qui en évoquant une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel sur une nuée, se trompent. Et le Collège Central qui a raison, tout comme il avait raison pour les patriarches qui sont revenus sur terre en 1925, tout comme la fin a eu lieu en 1975, tout comme la fin est venue avant que la génération de 1914 ne passe.

Bref ! Si on a plus confiance en la bible qu'en les élucubrations fantaisistes des TJ, on se contentera de ce qui est écrit, au lieu d'inventer n'importe quoi.

Gérard C. Endrifel a écrit :Tout ça pour refuser d'admettre que même si Paul ne le dit pas explicitement, le processus qu'il décrit aux Corinthiens implique que pour les morts, c'est immédiat.

Et bien non !!! C'est comme dire que « même si Jésus ne le dit pas explicitement, la génération dont il parle est élastique ». Ou bien, « même si la Bible ne le dit pas explicitement, la fin viendra en 1975 ». C'est un moyen assuré de se tromper, quand on veut faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.

Car, encore une fois, Paul n'évoque pas dans ces versets la montée au ciel. Mais il l'évoque en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean l'évoque en Apocalypse 11:11. Quand on voit l'énergie déployée par Agecnaonix (expert en langue ancienne et traducteur reconnu par la communauté internationale) pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17, on comprend à quel point ce verset est gênant. Mais on ne peut pas l'écarter d'un revers de main. D'autant que pour Jésus, il y a bien eu résurrection (son corps n'était plus dans la tombe), et montée au ciel dans une nuée. Donc, pour les premiers chrétiens, c'était une réalité. Quand Jean et Paul leur écrit que c'est ainsi que ça va se passer, ils y croient.

2000 ans plus tard, des TJ non inspirés, et commettant des erreurs doctrinales, décident que ça se passera autrement, et que Jean et Paul ont écrit ça juste pour induire des chrétiens en erreur, et qu'il faut comprendre que c'est symbolique. Paul et Jean se seraient donc dit tous les deux : « nous allons décrire une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement sur une nuée, comme pour notre Seigneur Jésus, tout en sachant que la résurrection se fera directement au ciel et que le corps restera dans la tombe. » Est ce bien sérieux ? Pourquoi ne pas simplement les croire ?

Bref ! Il faut avouer qu'avec les TJ, on peut bien rigoler. Leur ego est démesuré, et ils pensent connaître mieux la bible que ceux qui l'ont écrite. Ils pensent mieux être informés que les apôtres inspirés, et mieux informés que Jésus lui même. En fait, ils préfèrent faire confiance à un groupe d'hommes avides de pouvoir, plutôt que lire la Bible accepter ce qu'elle dit, en tant que chrétiens. Mais quand on choisit d'être disciple du Collège Central, plutôt que disciple du Christ, c'est ce qui arrive.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?

Et sinon ? A part empoisonner le puit pour espérer mieux me discréditer ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :

ELLIPSE
Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.

Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!

Pas enlevé, mais relevé je vous signale. Faut pas inventer, croire plus en la Bible que dans les TJ et se contenter de ce qui est écrit ? Mais lire ce qui est écrit, c'est précisément ce que vous n'êtes même pas fichu de faire avec ce verset d'une simplicité incroyable !

Je vous demanderais bien de prouver efficacement votre histoire d'ellipse mais jusqu'ici, vous ne faites rien d'autre que d'empoisonner le puit et chercher à faire de moi ou un autre des hommes de paille. Vous n'avez rien en vrai sinon toute votre rhétorique serait différente.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26Ce qui va de soi pour toute personne qui ne [HOMME DE PAILLE]

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26Ce sont donc les TJ qui inventent [HOMME DE PAILLE]

Je vais juste vous dire une chose. Ou vous vous calmez, ou je vous censure ou mieux encore, je vous blackliste ad vitam parce que ça fait des années qu'on subit vos insultes, dernièrement même des injures, et que vous allez beaucoup trop loin depuis beaucoup trop longtemps. Pote ou non d'Eliaqim, vous n'allez pas me "bousculer" longtemps. Ni moi ni qui que ce soit. Réfléchissez à la manière où vous allez me répondre. A moi comme à d'autres tel qu'Agecanonix que vous n'arrêtez pas de rabrouer depuis des semaines.

Tenez votre haine en bride.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.

Vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Hey ! Vous le faites exprès ou quoi ? Comme je le dis, vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants. Dans ce verset il parle des vivants et de leur enlèvement au ciel. C'est écrit NOIR SUR BLANC comme vous aimez tant le rabâcher. En 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection des morts puisque c'est sur ça que repose l'interrogation des Corinthiens alors qu'en 1 Thessaloniciens 4, il parle des vivants. Preuve s'il en est que cette soi-disant ellipse que vous évoquez n'existe que dans votre tête.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai22, 13:26[EMPOISSEMENT DU PUIT, HOMME DE PAILLE, ARGUMENTUM AD ODIUM, ARGUMENTUM AD NAUSEAM]

Plus des 3/4 de votre message consiste à démolir. Autant dire que vous n'avez rien. Je vous laisse les derniers mots, choisissez-les bien, c'est un avertissement pas un conseil. Je le fais pour votre tranquillité d'esprit et puis pour que vous puissiez jubiler à l'idée que votre argumentum ad nauseam a atteint son but. Des sophismes, c'est tout ce que vous avez comme corde à votre arc. Et il n'aura pas fallu longtemps pour vous voir les débiter. Un seul message.

Pitoyable.

a écrit :Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!

Gérard C. Endrifel,

J'ose apporter ma contribution à cette discussion et j'espère ne pas être l'objet de menaces ou d'agressivité de votre part.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire" (15,51-54).

Il est question surtout d'une TRANSFORMATION des corps des vivants, ("nous tous, nous serons changés"), pour ce chapitre 15, Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".

Pourquoi les traductions modernes et anciennes traduisent elles ainsi :

• Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Parce qu'elles ont raison ! Evidemment !

Seulement tout est dans la façon de le lire, et à quoi nous pensons en le lisant.

Il existe des automatismes dans nos façons de lire et de comprendre un texte. Dès lors où, dans une lecture, nous avons compris le texte d'une certaine façon, en le relisant nous aurons toutes les chances de le comprendre de la même façon parce que nous avons enclenché notre mémoire, où la suite de synapses qui l'active.

Un exemple: un catho lira toujours la phrase suivante de la même façon : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. il mettra toujours la virgule avant le mot "aujourd'hui".

Un témoin de Jéhovah, sans même y réfléchir, mettra la virgule après le mot "aujourd'hui".

C'est comme ça, un automatisme, et il faudra une effort de réflexion pour un catho, par exemple, s'il veut comprendre ou même admettre la façon de lire d'un TJ.

Ainsi le même texte crée deux lectures différentes sans qu'il ait besoin d'y réfléchir. Ce qui y contribue, ce sont nos autres croyances.

Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.

C'est subtile et je sais que beaucoup ne comprendront pas ce que j'explique. D'autre n'essaieront même pas.

Pour vous, la phrase Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages
concerne les vivants et les ressuscités en même temps. Et je peux le comprendre.

Pour vous, entre les nuages et le ciel, la destination finale, un seul train. Tout le monde part ensemble.

Pour nous la phrase ne concerne que les vivants même si elle fait allusion aux ressuscités.

Quand je la lis, je pense ceci : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.

Notre lecture est alimentée par plusieurs choses : ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection, et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ. C'est cette anomalie, dans votre lecture, qui nous permet notre lecture.

Car ce n'est pas anodin. Réfléchissez (MLP tu es dispensé) . Paul répond à une question : que deviendront nos morts ? Et Paul y répond complètement jusqu'au verset 16. Vous retirez les versets suivants et vous avez quand même la réponse complète à la question. Faites l'expérience.

Ensuite, au verset 16, Paul sort de la question en parlant des vivants. Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?

C'est donc avec tout cela en tête, sans même avoir à le formaliser, que nous lisons le plus sincèrement possible ce texte ainsi:

Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.

De votre côté vous lisez ce texte ainsi : nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités nous attendront sur terre aussi pour partir avec nous ),nous serons enlevés ensemble avec eux (et donc dans un seul voyage sur des nuées) pour rejoindre Jésus au ciel.

Dans votre esprit, et je le respecte, vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel. Il faut bien qu'ils montent ensuite au ciel et vous pensez que le texte dit qu'ils feront le voyages avec les vivants. C'est votre droit.

Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.

Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"? C'est donc que dans ce mot "grec" il y a une notion de rapprochement de quelqu'un vers quelqu'un d'autre dans une action liée à un voyage.

Je ne prétends pas qu'il faille traduire comme je le pense, d'une part parce que je ne le demande pas, et d'autre part parce que c'est inutile.
Maintenant que je sais la subtilité du mot hébreu traduit par "avec", en le lisant, je l'ai intégrée ce qui fait que je l'applique automatiquement, rendant ce texte compatible avec mes autres croyances.

Je conçois que MLP soit largué car il a un raisonnement binaire : si TJ = mal, si pas TJ = toujours raison.

Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.

agecanonix a écrit : ↑10 mai22, 21:39 ......
Ensuite nous les vivants restés nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs
...

La position de la virgule ne change rien au sens de la phrase.

Nous comprenons que "vivants" et "morts" seront emportés dans les nuées car Jésus les y attend.

tandis que toi tu veux comprendre :

agecanonix a écrit : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.

Ton point de vue tel que je l'ai compris ci dessous :
► les morts en Christ ressuscitent.
► ensuite ce n'est pas ensuite après que les morts en Christ aient ressuscité, mais c'est ensuite "une fois que les morts en Christ aient ressuscité, une fois qu'ils sont monté sur les nuées là où Jésus les attend, une fois qu'ils ont atteint le Ciel pour dire le Paradis donc --- nous les vivants nous irons pour dire quelques temps après, et comment ? en montant au ciel où Jésus les attend, encore une fois, c'est à dire que Jésus a emmené au Paradis "les morts en Christ" Jésus est revenu dans les Nuées pour y attendre "les vivants" pour les emmener au Ciel aussi...

A quoi ça sert ?

A faire déplacer Jésus deux fois ?

Ca te plait de faire déplacer Jésus deux fois ?

Cela change quoi pour toi ? c'est mieux pour toi si ce n'est pas ensemble ensemble, mais ensemble après dans le Ciel ? Le résultat ? Tout le monde est au Ciel !

Et comme Jésus ne se déplace pas deux fois, "vivants et morts" sont emmenés ensemble.

Prisca.

Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..

au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.

Agecanonix a écrit :Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.

Bien sûr que oui ! J'ai fait cette expérience tellement de fois que je peux affirmer l'exact contraire. Le problème Agecanonix, encore une fois, c'est que Jean en Apocalypse 11:11, parle exactement de la même chose, et cette fois, c'est sans équivoque.

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Tu aura du mal à faire croire ici, qu'il ne s'agit pas d'une résurrection et d'une résurrection des élus. Mais le verset précise : « ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».

Donc, même si on voulait faire croire que la résurrection de ces élus se fait directement au ciel, en tant qu'esprit, Jean dit exactement le contraire. La résurrection se fait sur terre, avec un corps bien visible, puisque ceux qui les voyaient étaient dans la crainte.

Donc, même si on trafique le verset pour faire croire que Paul en 1 Thessaloniciens parle de l'enlèvement que pour les vivants, ce verset prouve que Paul avait la même vision, c'est à dire, une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel, ce qu'il précise ici !

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Et quand on sait que Jésus a ressuscité sur terre, et qu'il est ensuite monté au ciel dans une nuée, alors il n'y a plus aucun doute sur la résurrection des élus. Car, objectivement, aucun verset ne prétend que la résurrection se fait directement au ciel. En revanche, dans 3 cas, la résurrection est décrite sur terre, avec une montée au ciel.

De fait, toutes les gesticulations pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17 sont vaines, à partir du moment où il est démontré clairement que Jean, qui écrit longtemps après Paul (dans les années 90), croit aussi que la résurrection se fait sur terre. Quand deux textes viennent se confirmer l'un l'autre, je ne comprends pas qu'on se donne du mal pour en trafiquer un, et ignorer l'autre.

Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel,

Mais quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ? Il n'en existe aucun ! Depuis le temps que je le demande aux TJ, ils ne l'ont jamais donné. En revanche, on a 2 versets qui décrivent une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel. Et à cela, s'ajoute l'exemple de Jésus. Les TJ choisissent donc que ce qui n'est pas écrit est vrai, mais que ce qui est clairement écrit est faux.

Agecanonix a écrit :vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel.

C'est Jean qui le dit ! Ou on croit Jean, ou on pense que Jean a menti. Pour moi, quelqu'un qui se tient sur ses pieds sur la terre ferme, et que l'on peut voir, n'est pas un esprit.

« ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».

Ca va être compliqué de faire croire à n'importe quel lecteur, que Jean parle ici d'élus qui ont ressuscité directement au ciel en tant qu'esprit.

Agecanonix a écrit :ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection

Sauf que le lecteur peut lui même constater que Paul ne parle pas d'immédiateté. Si je dis que la chenille est devenu un papillon, personne ne croira que cette transformation est immédiate. Pour les chrétiens dont certains ont assisté à la résurrection de Jésus, quand un mort ressuscite, son corps sort de sa tombe et revient à la vie. Donc, à aucun moment ils ne peuvent penser que Paul parle de recevoir une corps spirituel immédiatement à la résurrection, sans passer par le corps matériel relevé quel que soit sa nature. D'ailleurs, c'est explicitement écrit :

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Et oui ! L'esprit de Dieu rendra la vie à un corps mortel, et non à un esprit mortel. Rappelons à toute fin utile, que ce qui meurt, c'est bien le corps mortel, et que donc, ce qui revient à la vie, c'est aussi le corps mortel.

Rappelez vous des écrits de Jean :

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds;

Et comparez avec :

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

C'est on ne peut plus clair ! L'esprit de Dieu entre dans le corps mortel, pour le ramener à la vie. A aucun moment il n'est question de rendre la vie à un esprit.

Agecanonix a écrit :et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ.

Si justement ! Il le fait en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean le fait en Apocalypse 11:11. Mais dans le premier cas, tu changes le sens naturel de la phrase, et dans l'autre, tu préfères ignorer les versets, prétendant que « c'est symbolique ».

Agecanonix a écrit :Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?

C'est anormal pour toi, qui pense que c'est l'esprit qui ressuscite, plutôt que le corps mortel. Mais pour les premiers chrétiens qui ont assisté à la résurrection de Jésus, c'est bien le corps mortel qui ressuscite, ce que Paul confirme en Romains 8:11. Ta lecture est donc biaisée par le fait que tu crois à la résurrection de l'esprit, et non à la résurrection du corps mortel, comme les premiers chrétiens. Mais nous avons la confirmation en Romains 8:11 que Paul y croyait, et Jean aussi en Apocalypse 11:11.

Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.

Sauf que le texte ne parle pas d'aller rejoindre les ressuscités au ciel, mais d'aller rejoindre Jésus dans les airs. Tu inventes donc un texte qui n'a strictement rien à voir avec ce que Paul écrit. Rappel :

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

A aucun moment, Paul ne parle de rencontre des vivants avec les ressuscités au ciel. Donc, comprendre le texte comme tu le fais n'a aucun sens. Ca prouve une fois de plus, que tu ne peux pas prendre le texte pour ce qu'il dit, mais que tu inventes un autre texte, tout en te persuadant que c'est ce qu'il veut dire. Je ne pense pas qu'un lecteur puisse se laisser avoir par cette grossière manipulation du texte.

Agecanonix a écrit :Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.

Agecanonix, voyons ! Il n'y a aucune haine. Chacun peut constater que je discute toujours dans la joie et la bonne humeur. Il y a de la moquerie, ça c'est vrai, mais je ne vois pas à quoi servirait d'avoir de la haine contre vous, puisque vous ne m'avez rien fait. Et même si vous m'aviez fait quelque chose, vous haïr ne m'aurait rien apporté de positif. C'est mal me connaître que de croire que je peux haïr quelqu'un.

Agecanonix a écrit :Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"?

Une subtilité que seul toi est capable de voir, et aucun traducteur depuis 2000 ans ?

Agecanonix a écrit :Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.

Je suis désolé si tu te sens insulté. Ce n'est pas le but ! J'avoue, je me moque, et donc, forcément, je force le trait. Mais ce n'est pas dans le but de t'insulter, loin de là. J'ai essayé de faire un effort et de faire preuve de retenu dans ce texte.

Cela dit, ça m'a permis de me concentrer sur les arguments, et comme tu le vois, mon argumentation est imparable.

agecanonix a écrit : ↑10 mai22, 23:03 Prisca.

Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..

au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.

Agecanonix a écrit :Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas.

Et qu'est ce que tu en sais ? Tu y es déjà allé ? Parce que rien de tel n'est écrit dans la bible. C'est juste ta conception personnel du monde spirituel. Autrement dit, ce n'est pas un argument, puisque tu ne peux rien prouver. Je peux même affirmer le contraire !

MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Magnifique illustration de ce que j'expliquais dans mon avant dernier message.

En surlignant une partie du texte en gras et en rouge, MLP nous révèle sa façon de lire le texte. Pour lui, l'importance se situe au niveau du moyen de transport supposé.

Si je devais surligner je le ferais ainsi : (1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ma lecture se focalise sur les intéressés par cette explication. Paul parle de ceux qui sont restés et qui seront tous ensemble enlevés, (pour être avec les morts) sur des nuées. Ce ne sont pas forcément les morts qui sont sur des nuées, mais ceux qui sont restés. Et si ceux qui sont restés sont enlevés sur des nuées, c'est pour rejoindre Jésus et les ressuscités.

C'est comme ça MLP, tu n'y changera rien, toi et moi ne lisons pas le texte avec les mêmes repères ce qui nous donne une lecture différente.

Tu es persuadé d'avoir raison, et moi de même.
Et donc pour éviter ce qui se passe d'habitude, je vais vous laisser entre vous.

Ne t'en fais pas pour mes frères, I thess 4 ne nous cause aucun problème malgré l'existence du grand MLP..

bizz quand même, mon grand !!

Agecanonix a écrit :En surlignant une partie du texte en gras et en rouge, MLP nous révèle sa façon de lire le texte. Pour lui, l'importance se situe au niveau du moyen de transport supposé.

Mais quel est l'important pour les chrétiens de l'époque ? Aller rencontrer les autres chrétiens prétendument au ciel, ou aller rencontrer Jésus ? Voyons comment Paul termine :

(1 Thessaloniciens 4:17) [...] et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Est ce que Paul a écrit : « et ainsi, nous seront toujours avec nos frères » ? Pas du tout ! Donc, la rencontre dont il parle, elle est avec Jésus, et non avec leurs frères. A aucun moment il n'est question d'une rencontre avec les autres chrétiens dans les airs.

Agecanonix a écrit :C'est comme ça MLP, tu n'y changera rien, toi et moi ne lisons pas le texte avec les mêmes repères ce qui nous donne une lecture différente.

Sauf que moi j'ai des arguments sérieux, contrairement à toi ! Car Jean en Apocalypse évoque bien la résurrection sur terre des élus, suivie de leur montée au ciel sur une nuée.

(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Ce texte ne fait que valider ce que Paul dit en 1 Thessaloniciens 4:17. Que tu veuilles l'ignorer, c'est ton affaire. Mais celui qui s'intéresse à la vérité a le droit de savoir que ce verset existe, et que les premiers chrétiens eux, croyaient à cette résurrection terrestre suivie d'un enlèvement au ciel.

Par ailleurs, comme je l'ai parfaitement démontré, Paul croyait lui aussi à cette résurrection terrestre, non seulement en 1 Thessaloniciens 4:17, mais aussi lorsqu'il évoque la résurrection du corps mortel.

(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Paul ne parle pas de rendre la vie à un esprit, mais bien au corps mortel. Et on a vu que Jean en Apocalypse 11:11 valide ce point également.

Donc, que tu le veuilles ou non, que tu l'acceptes ou non, la Bible me donne entièrement raison. Parce que concrètement, tu n'as aucun verset qui prétend que la résurrection se fait directement au ciel, alors que Paul et Jean affirment que la résurrection se fait sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel. Même si tu veux faire un lecture différente de 1 Thessaloniciens 4:17, tu as Jean qui infirme ce que tu veux croire.

On sait tous que tu es TJ, et que donc, tu n'as pas d'autre choix que de soutenir les doctrines de la WT sous peine d'expulsion, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. La preuve, ils admettent qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Donc, personne ne s'attend à ce que tu sois objectif. Tout le monde s'attend au contraire, à ce que tu persistes dans l'erreur, malgré les preuves évidentes.

Agecanonix a écrit :Tu es persuadé d'avoir raison, et moi de même.

Si tu as raison, alors Paul et Jean ont tort. C'est aussi simple que ça !

► Tu affirmes que la résurrection se fait directement au ciel. Aucun verset ne vient confirmer cette affirmation.
► Tu affirmes que Dieu ressuscite l'esprit. Paul dit que Dieu ressuscite le corps mortel (Romains 8:11). Et Jean le confirme (Apocalypse 11:11).
► Tu affirmes que les vivants vont rencontrer les ressuscités au ciel. Paul affirme que les vivants et les morts vont ensemble à la rencontre du Seigneur dans les airs.

Donc, ce n'est pas une bataille contre moi, mais contre les apôtres. C'est à eux que tu donnes tort, préférant donner raison aux pontes de la WT.

Agecanonix a écrit :Ne t'en fais pas pour mes frères, I thess 4 ne nous cause aucun problème malgré l'existence du grand MLP.

Bien sûr que ça pose problème. Agecanonix, quand tu es incapable de répondre, ça signifie que l'autre a raison. Tu as affirmé que la nuée dans laquelle YHWH descend et se déplace est un symbole. Mais on attend toujours l'explication de ce symbole. Pas un mot sur Apocalypse 11:11, et pas un mot sur Romains 8:11. Pourquoi ? Parce que tu sais très bien que ces versets te contredisent, et il vaut donc mieux les ignorer. 2 versets évoquent clairement la résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel sur les nuées. Logiquement, tu devrais t'appuyer là dessus, mais non ! Tu fais tout le contraire ! Parce que suivre les gourous de Warwick, c'est bien plus important pour toi que la vérité.

Mais tes frères et sœurs ont le droit de savoir. Après, ils font leur choix, mais ils ne pouvaient pas dire qu'ils ne savaient pas. C'est avant tout une question d'honnêteté intellectuelle, et de conscience personnelle. Si certains TJ quittent la WT, c'est bien parce qu'ils finissent par s'apercevoir des erreurs et fausses doctrines.

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 mai22, 03:58 Mais quel est l'important pour les chrétiens de l'époque ? Aller rencontrer les autres chrétiens prétendument au ciel, ou aller rencontrer Jésus ? Voyons comment Paul termine :

(1 Thessaloniciens 4:17) [...] et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Est ce que Paul a écrit : « et ainsi, nous seront toujours avec nos frères » ? Pas du tout ! Donc, la rencontre dont il parle, elle est avec Jésus, et non avec leurs frères. A aucun moment il n'est question d'une rencontre avec les autres chrétiens dans les airs.

Et toi MLP, tu peux t'appliquer à toi-même 1Th 4:17 ?nous serons toujours avec le Seigneur

Les injustes ressuscitent (voir le verset ci dessous).

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Donc les premiers qui ressuscitent ce sont les injustes car par élimination puisque parmi les second il y a Paul et comme Paul est saint, ce sont les saints qui ressuscitent en second.

1ère résurrection : les injustes

seconde résurrection : les justes

prisca a écrit : ↑11 mai22, 06:03 Les injustes ressuscitent (voir le verset ci dessous).

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Donc les premiers qui ressuscitent ce sont les injustes car par élimination puisque parmi les second il y a Paul et comme Paul est saint, ce sont les saints qui ressuscitent en second.

1ère résurrection : les injustes

seconde résurrection : les justes

C'est un peu une perte de temps, mais à votre avis, qui Dieu va ressusciter en premier ? Le texte ne dit pas que il y aura une résurrection des injustes et des justes, n'est-ce pas ?
Donc on peut en déduire au vu de toute la Bible que la priorité va aller vers les justes, ensuite les injustes. C'est dans l'ordre naturel des choses. Cela va tellement de soi. Mais pourquoi vous vous entêtez à prendre les texte à contresens ?