les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11043
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 05 oct.13, 02:38

Message par J'm'interroge »

Pilou a écrit :Réponse à j’m'interroge, par Pilou.

Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !

Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !
Tu inverses les choses Pilou. C'est la théologie qui cherche à s'accorder à la philosophie, pas l'inverse.
- La philosophie ne peut que prendre un très grand recul par rapport aux innombrables spéculations sur "Dieu" faites à partir de textes présentés comme des révélations... ;)
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"

Amicalement

;)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Pilou

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 19
Enregistré le : 01 oct.13, 19:16
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 07 oct.13, 20:06

Message par Pilou »

Réplique à j'm'interroge

j'm'interroge à écrit:

"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"

Qu'en sais-tu ? :wink:

Fraternellement
Pilou

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11043
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 08 oct.13, 11:52

Message par J'm'interroge »

Pilou a écrit :Réplique à j'm'interroge

j'm'interroge à écrit:

"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"

Qu'en sais-tu ? :wink:

Fraternellement
Pilou
C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
L'existence n'est pas un prédicat...

Ce sont des choses qu'enseigne une discipline nommée la Logique.

Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Pilou

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 19
Enregistré le : 01 oct.13, 19:16
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 09 oct.13, 20:01

Message par Pilou »

j'm'interroge à écrit:

"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"

Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !

Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?

Fraternellement

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25869
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 09 oct.13, 22:40

Message par Saint Glinglin »

Pilou a écrit :Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Et pourquoi pas aussi Zeus, Mithra, Osiris, Shiva, Toutatis, et tout le syndicat ?

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11043
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 05:38

Message par J'm'interroge »

Pilou a écrit :j'm'interroge à écrit:

"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"

Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !

Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?

Fraternellement
J'avais déjà répondu, mais je n'ai sans-doute pas été assez clair.
Je vais donc déjà replacer les choses dans leur contexte. C'est bien des fois, de relire la discussion depuis le début...

Tu disais:
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
A cela je te répondais:
J'm'interroge a écrit :Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!
J'aurais dû dire plutôt:

"Il ne manque qu'une chose à TA VISION de "Dieu" pour exister: l'existence!"

Je te répondais ensuite:
J'm'interroge a écrit :C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
Je signalais donc bien que le "Dieu" dont je refusais d'admettre l'existence c'était celui correspondant à TA VISION de "DIEU", laquelle est très discutable.

Tu aurais dû le comprendre dès le précédant post... ;)

Pas grave!

Est-ce plus clair maintenant?

______________________________________

Quand à savoir si j'ai tué "Dieu" dans mon coeur, cette question ne se pose plus.

Un enfant à qui l'on a fait croire au Père-Noël, a pu très bien l'aimer de tout son coeur.
Quand il apprend que ce n'était qu'une histoire que l'on raconte aux enfants, à qui peut il en vouloir? Au Père-Noël? S'il doit en vouloir à quelque chose, c'est plutôt à la bêtise de certains adultes.
Aucun enfant n'en voudra au "Père-Noël"!
Lorsqu'un mensonge est perçu, il se volatilise comme s'il n'avait jamais existé. L'on perçoit à sa place une réalité.
Tu devrais donc plutôt me demander quelle réalité je perçois...

;)

Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Amelia

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1637
Enregistré le : 23 sept.12, 00:20
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 06:15

Message par Amelia »

Encore une infime partie de preuves de l'existance de Dieu et que sans lui, sans intelligence ce serai un chaos inéluctable

Pour des choses aussi complexe de l'ordi on a besoin de l'homme et de son intelligence pour qu'il marche et notre système solaire plus complexe encore qu'un simple ordi comment faire pour qu'il marche ?

1. Ésaie 45:18 : “Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée: ‘Je suis Jéhovah et il n’y en a pas d’autre.’”

(pour bien précise que tout ce qui suit n'a vraiment pas été créé pour rien et extrêmement bien pensé pour nous humain )

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. DE NOMBREUX facteurs contribuent au caractère incomparable de notre partie de l’univers. Notre système solaire se trouve entre deux des bras en spirale de la Voie lactée, dans une région qui compte relativement peu d’étoiles. Presque toutes celles que nous pouvons voir la nuit sont si éloignées qu’elles ne sont que des points lumineux, même quand nous les observons à l’aide des télescopes les plus puissants. Mais le système solaire pourrait-il être situé ailleurs dans l’univers ?

Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant. Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.

-------------------------------------------------------------------------------------------

4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil. Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux. “ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
5. L’orbite terrestre

Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.

L’astronome Geoffrey Marcy a comparé ces systèmes planétaires avec l’ensemble Mercure-Vénus-Terre-Mars, les quatre planètes qui forment le cœur de notre système solaire. Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?

Le système solaire présente une autre caractéristique fantastique. Les planètes géantes que sont Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune tournent autour du Soleil à une distance qui écarte de nous tout danger. Loin d’être une menace, ces planètes jouent un rôle vital : les astronomes les comparent à des aspirateurs, car leur force gravitationnelle aspire les grands météores, susceptibles autrement de mettre en péril la vie sur la Terre. On le voit, notre planète a été admirablement ‘ fondée ’. (Job 38:4.) Tant sa taille que sa position dans le système solaire sont idéales. Mais ce n’est pas tout. La Terre possède d’autres particularités sans lesquelles nous ne pourrions exister.

Si vous voulez en savoir plus venez lire la suite ici

http://bible-et-science.skynetblogs.be/ ... bitee.html
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25869
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 07:02

Message par Saint Glinglin »

Amelia a écrit :Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
Votre science est très approximative.

Notre galaxie fait 80.000 AL de diamètre et 3.000 AL d'épaisseur, ce qui fait 15.000 milliards d'AL cubes, que l'on peut diviser par deux parce c'est une lentille, ce qui fait 7.500 dans lesquels on loge 300 milliards d'étoiles, ce qui fait une étoile pour 2,5 AL cube, ce qui fait que la distance moyenne des étoiles est de 1,37 AL. Quand on voit que Pluton n'est même pas à 6 heures-lumière du soleil, on comprend qu'il y a de la marge. 1,37 AL faisant 12.000 heures lumières, même si vous considérez une densité d'étoiles mille fois plus forte, on peut y loger des tas de systèmes stellaires comme le nôtre sur les planètes desquels la nuit serait à peine plus lumineuse que chez nous.
3. Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant. Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.
Cela ne serait pas plus instable que notre système actuel qui voit tourner autour du soleil non la terre mais le sentre de gravité du système terre-lune.
4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil. Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux. “ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.
Mais des planètes gazeuses géantes, il y en a partout. Ce sont les planètes telluriques qui sont plus rares.
5. L’orbite terrestre

Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.
Cela m'étonnerait que ces orbites soient tellement plus excentriques que celle de Jupiter.

Ce sont les comètes qui ont des orbites très excentriques.

Amelia

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1637
Enregistré le : 23 sept.12, 00:20
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 07:38

Message par Amelia »

Le but est que que tout le monde comprenne mais ce sont des faits irréfutables que nous pouvons constater aussi surement que le soleil se lève chaque matin :wink:

PS: De plus il faut lire aussi , je viens de constaté que tu as très mal (vu de tes réponses) compris comme quoi ce n'est peut etre pas si simple pour tout le monde
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune
[Religion] Aucune [Organisation] Aucune
Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv.09, 02:14
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 08:38

Message par Boemboy »

Amelia, vos propos d'astro-physique se veulent des constat assaisonnés de commentaires basés sur votre croyance. Ils ne prouvent rien.
Pour les astro-physiciens, l'univers actuel résulte du big bang et des lois de la physique. Il se trouve que dans le chaos de l'explosion une planète, la Terre, s'est retrouvée dans des conditions favorables à l'apparition de la vie. Peut-être en existe-t-il d'autres.
Avant le big bang il y avait autre chose que la science ignore et les lois de la physique.
En fait ces lois de la physique ne font que rendre compte de propriétés intrinsèques de la matière et de l'énergie. Pourquoi matière et énergie ont de telles propriétés ? la science n'a pas de réponse. Alors il y a de la place pour toutes les hypothèses...et les croyants répondent "parce que Dieu les a créées ainsi". Dès que la science n'a pas de réponse immédiate, l'homme croit à une volonté surnaturelle...depuis les premiers hommes.
En fait les croyants croient en un début créé par Dieu. Mais cette affirmation oblige à admettre la notion d'éternité: sinon qui aurait créé Dieu ? Il doit donc être éternel.
Pour les athées, Dieu n'existe pas. Or l'univers existe. Si Dieu ne l'a pas créé, c'est que l'univers est éternel. C'est un système en perpétuelle évolution à une vitesse très lente au regard de la vie humaine. Pendant longtemps l'homme a cru que l'univers était une belle horloge créée dans son état définitif. On sait aujourd'hui qu'il évolue. Certainement depuis toujours, de toute éternité.

Amelia

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1637
Enregistré le : 23 sept.12, 00:20
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 09:06

Message par Amelia »

Que la terre a sa taille idéal prouve que elle ne s'est pas formée seule ou par probabilité (qui a pour synonyme hasard)
Bon!!! vos arguments resteraient valables si il n'y avait que ça en effet mais ce n'est pas le cas , ici ont parle de tout un système solaire et je ne parle même pas de ce qui se trouve sur notre planète bleue qui est fort instructif aussi et qui témoigne du créateur.

Tiens d'ailleurs pourquoi planète bleue , pourquoi y a t'il tant d'eau sur la terre???? Il y a une raison à tout.
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

Noonalepsyne

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 731
Enregistré le : 28 juil.13, 07:25
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 09:08

Message par Noonalepsyne »

Amelia a écrit :Il y a une raison à tout.
Non. En revanche, tout a une cause.

Amelia

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1637
Enregistré le : 23 sept.12, 00:20
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 09:14

Message par Amelia »

En fait ces lois de la physique ne font que rendre compte de propriétés intrinsèques de la matière et de l'énergie. Pourquoi matière et énergie ont de telles propriétés ? la science n'a pas de réponse. Alors il y a de la place pour toutes les hypothèses...et les croyants répondent "parce que Dieu les a créées ainsi". Dès que la science n'a pas de réponse immédiate, l'homme croit à une volonté surnaturelle...depuis les premiers hommes.
Non "je te répondrai pas parce que Dieu les as créée ainsi'.

Mais là; tu me parles des lois de la physique et bien déjà je te dirai que puisque l'on reconnaît l’existence d’une loi, celle de la pesanteur par exemple, c’est déjà admettre l’existence d’un législateur d’une intelligence et d’une puissance incomparables, supra-humaines . :wink: C'est bien on avance
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

Amelia

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1637
Enregistré le : 23 sept.12, 00:20
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 09:17

Message par Amelia »

Noonalepsyne a écrit : Non. En revanche, tout a une cause.
Pareil :| Raison a pour synonyme cause quand même
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

Noonalepsyne

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 731
Enregistré le : 28 juil.13, 07:25
Réponses : 0

Re: les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

Ecrit le 10 oct.13, 09:46

Message par Noonalepsyne »

Amelia a écrit :Pareil :| Raison a pour synonyme cause quand même
Une raison peut indiquer soit une finalité soit une cause.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 3 invités