La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Je suis assez satisfait de ce sujet.

Nos lecteurs qui auront pris le temps de peser tous les arguments auront eu l'occasion de se rendre compte que la prophétie de Daniel 9 est quand même stupéfiante.

Vous vous imaginez ? Un prophète écrit, bien avant la venue de Jésus, une prophétie chiffrée toute simple, qui n'a pas besoin d'être décodée, et qui se suffit d'une simple addition pour désigner Jésus comme le Messie promis.

Cette prophétie se contente de dire qu'à partir de -455, il faudra attendre 483 années pour voir apparaître un Messie, mais par n'importe lequel, le Saint des Saints. Or quand vous comptez 483 années après -455, vous obtenez l'année 29, l'année exacte où Jésus se présente pour la première fois comme le Messie.

Quand je dis que cette prophétie a initié ma foi, c'est parce que, à un moment de ma vie, j'ai douté. En étudiant à fond cette prophétie et tous les ouvrages historiques qui permettent d'en vérifier les dates, j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.

Il suffit de lire l'explication compliquée de Homère et la façon dont il essaie de faire s'accomplir une telle prophétie sur d'illustres inconnus dont l'action limitée est passé aux oubliettes de l'histoire.

Dieu aurait inspirée un tel prophète pour annoncer la venue d'un "machin-chouette". Et en plus en l'appelant Messie, Saint des Saints !

Même Abraham, même Moise, même Salomon, même aucun des hommes fidèles qui ont été décrits sans l'AT, aucun d'entre eux ne sera appelé "saint", et là nous aurions un illustre inconnu, qui le restera, et qui serait LE Saint des Saints ?

Un croyant aura compris. Daniel annonçait un homme (et même bien plus) exceptionnel, pas un individu dont l'exploit aura été de nettoyer le temple, d'éliminer les mauvaises herbes, de réparer quelques portes, et d'y amener quelques meubles pour ensuite se faire oublier pour toujours. Homère joue p'tit joueur !

[prisca]

Vraiment, vraiment, je ne t'ai pas lu analyser Daniel 9....

Par fainéantise peut être, surement....

MAIS quoi qu'il en soit, que tu dis que pour toi c'est la preuve de l'annonce de la venue du MESSIE, peu importe, je dirais, car chacun de nous s'exerce à établir "ses preuves" à partir de son propre cheminement !

[papy]

Au lieu de perdre ton temps à jouer à l'inquisiteur envers agecanonix tu ferais mieux de le rendre productif ton temps à construire un chemin intérieur car "ton âme" à toi elle ne compte pas pour du beurre. Toi aussi tu seras jugé, et tu seras jugé du même poids que tu juges autrui. Déjà sur la balance, je ne crois pas me tromper en disant que tu ne pèses pas lourd par rapport à agecanonix qui lui est Chrétien et toi pas.

Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?

[estra2]

Non là, franchement Agécanonix ne méritait pas ça !
Etre soutenu par Prisca..... je compatis sincèrement !

Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?

Non, c'est son démon intérieur qui lui a soufflé

[agecanonix]

Je vous propose un autre exemple:

Il existe un lot d'archives très connu dans le milieu des assyriologues qui est celui des archives du domaine du général Mardonios.

Ces archives font référence aux années 3 à 10 du règne de Xerxès. Si nous suivons l'hypothèse de Homère, ces archives ont donc couvert la période allant de -483 à -476 av JC.

Ces archives font référence au général Mardonios qui est mort en -479 av JC. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mardonios

Vous avez peut-être comparé les dates, et vous avez dans ce cas compris que ce général était mort alors que les tablettes le déclarent toujours vivants de -479 à -476 av JC.

Il devient de plus en plus évident que le règne de ce roi n'est pas celui que l'histoire lui prête et qu'il régnait 10 années avant son supposé début de règne?

Ajouté 2 heures 54 minutes 3 secondes après :
J'en viens à l'essentiel de mes propos.

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.

Combien de chances pour que Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455 av JC. Pourquoi pas en -456, en -500 ou en -515 av JC ? Pourquoi pas jamais ? Oui mais voilà, c'est en -455 av JC suivant la chronologie grecque.

Combien de chances avions nous que Néhémie nous explique que l'ordre de rebâtir Jérusalem a été donné dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés ? Car sans ce renseignement, on n'aurait jamais su quand commençait la prophétie de Daniel 9. Néhémie aurait très bien pu se contenter de dire que le roi avait ordonné la reconstruction de la ville, sans donner la date car au final, l'histoire qu'il raconte s'en moque !!

Quelles chances avions nous que Daniel nous donne une prophétie qui annonce la venue d'un Messie 483 ans après l'ordre de rebâtir Jérusalem . Car, pour le coup, des prophéties annonçant un Messie, ça ne courrait pas les rues. A cette époque tout comme maintenant, ça n'était pas la mode de se dire :tiens, je vais prophétiser sur un Messie qui viendra dans 483 ans.

Quelles chances avions nous pour que 483 années plus tard, un individu que le monde entier reconnaîtra sous le qualificatif de "Messie", reçoive ce titre officiellement au cours d'un baptême ?

Quelles chances avions nous seulement que l'année exacte où le Messie apparaît comme tel soit connue à travers un texte dont la forme est absolument unique. En effet, ce texte est le seul du NT qui puisse être daté selon la méthode officielle de l'époque, c'est à dire en mentionnant l'année du règne du souverain en exercice. Comme s'il ne fallait surtout pas la rater.

Quelles chances avions nous que ce Messie meurt 3 ans et demi après son apparition et que la prophétie le mentionne clairement.

Quelles chances avions nous que ce Messie annonce dans tout le pays que sa venue, et surtout sa mort, permettrait de rendre inutile les sacrifices offerts au temple et que la prophétie confirme en disant que les sacrifices cesseraient.

Quelles chances avions nous que la ville de Jérusalem et son temple soient une seconde fois détruits complètement quelques années après la venue du Messie et que ce dernier, dans une prophétie concernant précisément cette destruction, ait lui-même mentionné, en la citant, la fameuse prophétie de Daniel qui nous occupe, une forme de clin d'œil pour la rappeler au bon souvenir des auditeurs.

Quelles chances avions nous pour que la date capitale de cette prophétie soit contestée et que les historiens soient divisés sur elle depuis plus de 2000 années

Quelles chances avions nous pour que même aujourd'hui, tout historien qui tente d'expliquer les incohérences de la datation moderne, supporte des pressions et qu'on lui dise qu'il vaudrait mieux qu'il étudie autre chose.

Quelles chances avions nous pour que des hypothèses aussi loufoques soient avancées, comme celle de Homère, pour lamentablement faire passer Daniel pour un demeuré écrivant sur un individu qui n'aura rien d'un Messie, pas même d'un demi Messie, et encore moins d'un Saint des Saints, qualificatifs que même Abraham, l'ami de Dieu, n'obtiendra jamais.

Bref, s'il avait fallu parier sur l'existence et la réalisation d'une prophétie comme celle de Daniel, aucun joueur expérimenté de Jeu de hasard n'y aurait misé un seul kopek.

Et pourtant, cela a marché ! Etonnant, non ?

[papy]

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétise de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?

[estra2]

Bonjour à tous,
Je demande à chacun de simplement lire ce qui est écrit, sans a priori, avec une lecture naturelle :
26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Regardez bien, au début, il est dit un oint sera retranché et il n'aura pas de successeur donc le Oint disparait dès la fin des soixante deux semaines et donc avant la dernière semaine et pas au milieu de celle-ci comme on cherche à le faire croire.

Donc, à partir de la fin du 26, on voit apparaître un peuple et un chef qui vient, qui fait alliance (ou maintient une alliance) avec certains pour la semaine, qui fait cesser l'activité du temple, qui commet des choses abominables et finalement après la destruction de la ville et du sanctuaire, lui même est rattrapé par la ruine.

Autrement dit, Daniel annonce que des envahisseurs viendront, qu'ils feront une alliance locale, qu'ils feront cesser la pratique religieuse et que finalement ils détruiront tout avant d'être eux mêmes battus par d'autres qui fondraient sur eux.

Donc, rien à voir avec une prophétie annonçant le ministère de Jésus, la mort de Jésus et rien à voir avec la destruction de 70 puisque je rappelle que Titus est rentré triomphalement à Rome, l'arc de triomphe consacré à sa victoire en Judée est toujours debout et il est mort empereur 11 ans plus tard.
D'autre part, la Judée était sous le contrôle des romains depuis 63 avant notre ère donc il ne s'agit pas d'un envahisseur qui arrive la dernière semaine !
La Judée restera d'ailleurs aux mains de cet envahisseur jusqu'en 395 avant de passer sous la coupe de l'empire romain d'orient : Byzance.

Enfin, rappelons que la seule chose dont on soit à peu près certain, c'est la date du baptême de Jésus en 29 mais la durée de son ministère, la date de sa mort sont sujettes à débat et ne parlons pas de la date de conversion de Corneille qui est totalement inconnue.

Bref, tout cela c'est du concordisme.

Enfin, pour finir, comme l'indique le livre même de Daniel, il devait rester secret jusqu'à la fin, donc, s'il a été sorti du secret, s'il a été ajouté au canon hébraïque, c'est bien que quelqu'un a levé le secret estimant que c'était le temps de la fin !

Eh oui, c'est aussi simple que ça, c'est écrit noir sur blanc, le livre de Daniel ne devait pas être connu avant la fin et pourtant, il l'a été avant le premier siècle !

Voila, fatalement, nous allons avoir de grands discours pour nous expliquer que, justement, rien n'est simple, qu'il faut interpréter etc. moi je m'en suis tenu au texte, à la logique du texte et pas à des élucubrations qui ne tiennent aucun compte de ce qui est réellement écrit.

[agecanonix]

Citer la prophétie, c'est bien ! Citer toute la prophétie, c'est beaucoup mieux, et surtout beaucoup plus honnête.

• 24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

On nous parle de concordisme. Il y a du concordisme, mais celui qui le fait n'est pas celui qui en est accusé.

Déjà Jésus pratiquerait du concordisme lui-même puisque je rappelle qu'en annonçant la destruction de Jérusalem il cite intégralement la dernière phrase de la prophétie de Daniel en Marc 13:14.

Et surtout Jésus confirme la prophétie lui-même en disant : « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Lisez bien ce texte. Jésus s'approprie la prophétie en y ajoutant, en début de phrase, l'expression " quand vous verrez" qui est destinée aux chrétiens à qui il parle. C'est bien plus qu'une allusion, c'est une confirmation.

J'ai une question pour Estra ou pour celui qui osera reprendre ses arguments .

 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide

A quoi correspond la date réclamée ici par la prophétie ? Car même si ce texte est proche des événements retenus par Estra, l'auteur du texte, lui, n'est pas pour autant stupide et il nous demanderait ici, quoi qu'il en soit, de rechercher une date bien précise .

Donc, dans l'hypothèse d'Estra, il faut nous proposer les éléments chronologiques qui vérifieront l'équation suivante : Un ordre de reconstruction de Jérusalem commence une période de temps de 483 années qui mènera à un Messie.

Bricoler cette phrase, pour le coup, en oubliant dans une explication compliquée tout aspect chronologique précis, car le texte exige la précision, serait précisément du concordisme.

En effet toute explication qui oublie la date de la reconstruction et qui n'applique pas, avec précision, les 483 années réclamées, sera une piètre tentative de faire entrée des événements dans une chronologie impossible. Et là, pour le coup, c'est du concordisme..

On a décidé la datation du livre de Daniel à cause de la précision de ses prophéties, précision telle qu'elle donne l'impression que le texte a été écrit après es événements. Et là nous aurions une prophétie hyper exigeante, en terme de chronologique, alors que sa réalisation serait une somme d'à peu près colossaux ?

Quand un faussaire écrit un texte après coup pour le faire passer pour un texte écrit avant les événements, il ne se tire pas une balle dans le pied en commençant son texte par une exigence absolue : une date à aller rechercher pour ensuite y appliquer un calcul si cette date est impossible à trouver..
Lecteur. Soyez, avec l'hypothèse de Estra, aussi exigeant qu'il l'est avec l'hypothèse que je défends. En effet, on exige de moi, ce que je fais, d'avoir une explication qui colle parfaitement à la prophétie, à l'année près.
Il faut donc, que toute autre hypothèse, soit également hyper précise et colle parfaitement aux 3 éléments fondamentaux que je viens de soulever : une date de reconstruction, une période de 483 années, et un Messie qui soit tellement grand qu'il portera le titre de "Saint des Saints".
Si on vous propose une explication qui transforme les 483 ans en une simple notion de temps longs, si la date de départ de la prophétie n'est pas celle d'un ordre de reconstruction, et si au final l'individu qu'annonçait cette prophétie, est pour tout le monde un illustre inconnu qui n'avait rien d'un messie et encore moins d'un saint, alors on vous enfume et on vous fait du concordisme en voulant faire coller cette prophétie à un événement historique banal, oublié, qui ne méritait certainement pas une prophétie d'une telle précision.

Je reviendrais sur ce thème.

[estra2]

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétie de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?

Bonjour Papy,

Le paradoxe c'est que, normalement, si quelqu'un t'annonce quelque chose qui s'avère faux, tu vas moins lui faire confiance or là, c'est l'inverse, chaque erreur est considérée comme quelque chose de positif !
Chaque fois qu'il y a un nouvel enseignement, (qui parfois est un simple retour à l'opinion de départ) c'est signe de l'humilité du Collège Central, c'est signe que l'Organisation scrute les Ecritures, c'est signe du zèle des TJ pour la recherche de la Vérité....

Alors qu'on peut voir les choses différemment en considérant que les Témoins de Jéhovah sont d'un orgueil sans borne ce qui les pousse à croire qu'eux sont mieux à même de comprendre les choses que 2,6 milliards de chrétiens et que 2000 ans de christianisme.
Résultat : des surinterprétations des textes sur lesquelles d'ailleurs le CC revient aujourd'hui en remettant en cause les "types, anti types".

Mais bon, tu le sais comme moi Papy, quand tu es à l'intérieur, tu es enfermé dans une prison mentale, un raisonnement circulaire qui t'empêche d'envisager que ce ne soit pas "La Vérité"

[papy]

j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.

Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
La bombe a explosé le boulier ?

[agecanonix]

Je pense que Estra meurt de trouille.

Il se défend avec la peur d'avoir tort car, si sur un telle prophétie il avait tort, et il a tort, alors ce serait très compliqué pour lui.

Il m'a mis en ignoré, ce qui signifie qu'il ne veut pas, aveu de faiblesse, connaitre tous les arguments que j'avance.

Comment voulez vous être crédible quand, comme Estra, la trouille vous pousse à ne même pas vouloir écouter les arguments très nombreux d'une personne dont vous affirmez en plus qu'elle a tort. Tort sur quoi puisque vous ne la lisez pas !

Et oui, ne nous cachons pas la face. Si la prophétie de Daniel annonce bien, à l'année près, de façon hyper précise, alors que j'en conviens, il est impossible qu'un homme puisse prophétiser avec succès comme Daniel, tout ce qu'elle dit sur le Messie, alors nous faisons d'une pierre 2 coups.

1) Daniel a bien dû recevoir cette prophétie de quelqu'un capable d'en faire avec succès. Dieu existe donc.
2) Le Messie, Jésus, qui accomplie une telle prophétie, est forcément un être exceptionnel, doté d'une mission extraordinaire, pour qu'on ait voulu démontré des siècles à l'avance qu'il était plus qu'un homme, un Saint des Saints.

Je vous le dis, lecteur, si vous arrivez à la conclusion que Daniel 9 a bien prophétisé sur Jésus, sur sa mission, sur sa mort et sur la fin du monde juif de l'époque, alors vous deviendrez croyant. En effet, un homme ne peut pas prophétiser, cela tout le monde le sait, même les croyants, surtout les croyants. Et pourtant quelqu'un l'a fait.

L'effet d'un telle prophétie se mesure aussi à l'opposition qu'elle rencontre. Regardez l'ardeur que mettent papy, estra, homère, mlp pour essayer de vous empêcher de réfléchir.

Pourtant, la prophétie ne vous demande qu'une seule chose : une addition. Vérifier que les historiens de l'époque ont bien déterminé une date d'accession au trône du roi Artaxerxés. Or, tous les historiens grecs suivent Thucydide. C'est bien en -475.

[estra2]

Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
La bombe a explosé le boulier ?

Eh oui Papy, ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé de la réalisation de cette prophétie mais heureusement, les Témoins de Jéhovah, eux ils ont compris !
Le pire c'est que les TJ font comme si les juifs avaient compris et qu'ils attendaient précisément le Messie à ce moment là mais c'est totalement faux, aucune trace dans les écrits juifs ou chrétiens et les juifs attendaient le Messie avant et l'attendent toujours.

En effet, les versets parlant d'un Messie à venir, il y en a beaucoup dans l'AT et, évidemment, après la destruction du premier temple, l'exil et la domination grecque, les juifs espéraient en ce Messie, ce descendant de David !

[papy]

Je pense que Estra meurt de trouille.

Évangile selon Agécanonix
A ceci tous reconnaitront que vous êtes mes disciples ; si vous croyez que Jésus a été intronisé en 1914 !

[agecanonix]

En effet, les versets parlant d'un Messie à venir, il y en a beaucoup dans l'AT et, évidemment, après la destruction du premier temple, l'exil et la domination grecque, les juifs espéraient en ce Messie, ce descendant de David !

Faux. Le mot Messie mashiyach est très rare dans l'AT , une trentaine de fois et concerne surtout des individus vivants ayant reçu une mission de Dieu. Il est essentiellement utilisé dans le pentateuque et jamais sous forme de prophétie sauf en Daniel 9.

Seul Daniel associe le mot hébreu "Messie" à une prophétie annonçant sa venue.


Et évidemment qu'il est normal que le peuple attendait un Messie puisqu'il connaissait la prophétie de Daniel.

Ce n'est pas l'attente d'un messie qui fait la prophétie, mais la prophétie qui crée l'attente.

C'est d'ailleurs la preuve que la prophétie de Daniel était connue à partir du V siècle avant JC puisque seul Daniel 9 annonce un Messie.


Si on veut aller sur la promesse concernant le descendant de David, jamais le mot "messie" n'y est associé. On attend un roi. Point.

On comprend toujours la définition d'un mot utilisé par un auteur en le comparant aux autres fois qu'il l'a utilisé.

Ainsi, l'expression "saint des Saints" nous permet de le faire. Or, en Daniel, à chaque fois que le mot "saint" apparaît dans son livre, et quand il s'agit d'un individu, il concerne toujours un ange ou un être spirituel qui s'adresse au prophète.

Ainsi, le Saint des Saints attendu par Daniel n'est certainement pas un simple humain..

Ajouté 47 minutes 6 secondes après :

Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?

Ils l'ont fait.

Déjà n'injurions pas les gens. C'est assez révélateur de la pensée profonde de papy dans ses relation avec les autres.

Nous savons qu'il n'existe qu'une seule prophétie de la bible qui comporte le mot "messie": mashiyach. C'est Daniel 9 qui le reprend 2 fois.

Or lisez ceci : (Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),

Nous avons un des futurs apôtres de Jésus qui va chercher son frère, Simon (Pierre), et qui lui dit : on a trouvé LE messie. Pierre ne lui répond pas : trouvé qui ? C'est quoi un messie ?

On a bien compris que ce mot là lui parle. Lui simple pécheur n'est pas surpris par le mot. Or, où a t'il pu le trouver pour le connaître ?
En Daniel 9 et nulle part ailleurs, car seul Daniel prophétise sur LE Messie.

Lisez aussi ce texte : (Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ.»

Méditez bien sur ce texte. Cette femme ne dit pas qu'elle attend un Messie, mais LE Messie. Il n'y a pas 50 messies attendus par les juifs au premier siècle, mais un seul, appelé LE Messie.

Et là encore, comment pouvait-elle se savoir ? Recherchez bien dans l'AT tous les textes qui prophétisent qu'un Messie, appelé LE Messie, viendra en Israel ?

Il n'y en a qu'un seul, Daniel 9.

Et enfin, quand vous lisez ces textes, vous vous rendez compte que ces individus attendent le Messie à leur époque.

Nous avons trouvé signifie aussi: nous le recherchions !

[estra2]

Évangile selon Agécanonix
A ceci tous reconnaitront que vous êtes mes disciples ; si vous croyez que Jésus a été intronisé en 1914 !

Papy, sois gentil, évite de faire des citations d'Agécanonix où il me mentionne.

Si je l'ai placé en ignoré, ce n'est pas pour le lire en citation