Spiritualité athée naturaliste

[vic]

D6p7 a dit : Il y a une chose que tu n'as pas compris, c'est que ce que tu vis n'est pas prouvable. Qui va me prouver la sensation du goût que tu as lorsque tu manges quelque chose ? Qui va me prouver l'effet que cela te fait lorsque tu respires de l'air ? Personne. Ce n'est pas prouvable. Et pourtant ça existe pour toi.

On peut se créer soi même des sensations imaginaires , comme les enfants qui imaginent dans le noir que quelqu'un les espionne etc ... Une sensation ça n'a pas de valeur pour objectiver l'absolu .

[d6p7]

Mais une sensation c'est subjectif . C'est justement pour ça que la sensation et ce que l'on ressent par les sens est du domaine subjectif et ne ressort pas de l'absolu . On peut se créer soi même des sensations imaginaires , comme les enfants qui imaginent dans le noir que quelqu'un les espionne etc ... Une sensation ça n'a pas de valeur pour objectiver l'absolu .

Donc tu n'existes pas ... et ne vis rien, content de l'apprendre.

Si rien n'a de réalité pour toi ...

Je t'ai dit que la connaissance absolue n'était pas subjective ? Mais le subjectif est déjà une réalité pour toi.

[vic]

D6p7 a dit : Donc tu n'existes pas ... et ne vis rien, content de l'apprendre.

Je ne vois pas pourquoi tu me fais dire ça , n'importe quoi .
Le fait que le gout de la banane soit différent pour une personne ou une autre veut dire qu'elle n'existe pas ou que la personne n'existe pas ? J'ai dit ça ?
Non , ça veut simplement dire que la perception de la réalité par la sensation est relative .
Il y a des gens qui vont te dire " la vérité c'est que la banane c'est bon " et d'autres qui diront " je déteste la banane " .
En quoi la sensation dit elle la vérité sur un plan absolu ?

[d6p7]

Non , ça veut simplement dire que la perception de la réalité par la sensation est relative .

Oui, et elle est pour toi un absolu dans ce que tu vis.

[vic]

D6p7 a dit :Oui, et elle est pour toi un absolu dans ce que tu vis.

Même pas .
Si telle sensation est vraie pour moi , elle ne l'est pas forcément pour les autres . Et en plus une sensation ça varie en fonction de notre humeur , de plein de chose différentes . Donc parler de connaitre l'absolu à travers la sensation non , pas possible . Pas suffisamment objectif comme idée .

[ChristianK]

On peut très bien croire que l'univers est incréé , et donc ne pas croire en un dieu créateur .

oui mais le point à l'étude était la question de savoir si tout est créé. C'est pas nécessaire, puisque Dieu est incréé, et il n'y a pas de raison de remonter plus loin, car il a sa raison d'être en lui même, causa sui comme dit Spinoza.

L'histoire du dieu créateur n'est pas vraiment une preuve en soi .
Tu sais , à une certaine époque tous les philosophes étaient croyants parce que tout le monde l'était par son éducation, raison pour laquelle on ne retrouve que des philosophes croyants en dieu dans le passé ( en europe en tous cas ) . Pour moi le nombre de philosophes du passé et leur avis sur l'existence d'un dieu créateur n'est pas plus démonstratif que ceux qui les ont contredit plus tard.

Ces philosophes en tant que philosophes ne prétendaient pas croire mais savoir (sauf Kant). Dire que telle démarche n'est pas démonstrative est gratuit tant qu'on ne présente pas une réfutation valide. Et si la réfutation n'est pas plus valide on est agnostique fort, ce qui est encore une philo avec charge de preuve, pas plus valide a priori que les autres. Or avant de réfuter Hegel il faut l'étudier, et alors bonne chance....

Je ne crois pas que la croyance en un dieu créateur ait un quelconque rapport avec la philosophie . Cette histoire de dieu créateur c'est un conditionnement culturel et nullement une évidence logique .Du reste en asie , il n'y a pas de croyance en dieu ( taoïsme , bouddhisme ) et pourtant en asie les religions sont bien plus des philosophies que le sont le christianisme ou l'islam qui elles n'émettent aucune démonstration sur un plan philosophique ou logique sur leurs arguments de croyance .Donc dire " oui mais si ces religions d'asie sont athées c'est parce ce que les gens n'y réfléchissent pas et qu'il n'y a pas de philosophes " c'est évidemment faux .
On voit bien que la croyance en un dieu créateur est culturelle, et pas philosophique ou rigoureusement démonstrative .

cela dépend de l'évolution philosophique de l'Asie, qui n'a pas eu son PLaton et son Aristote ou l'équivalent, on a continué dans une ligne s'apparentant aux présocratiques , particulièerement Parménide. Les philos d'Asie sont moins rigoureuses et de peu de valeur en philo des sciences, en épistémologie etc.
Dieu créateur d'une facon ou d'une autre est présent dans la pensée occidentale depuis Platon même si la "création" peut être ambigue. Certes il n'y a pas d'évidence logique sauf dans l'argument ontologique, mais les chaines de raisonnement ont prétention démonstrative. Leur validité doit donc être examinée, et comparée avec la validité des raisonnment athées forts.

Quand bien même un philosophe arriverait à prouver l'existence d'un dieu créateur , il ne rassurerait pas pour autant les chrétiens ou les musulmans sur leur religion puisque ce philosophe ne pourrait jamais démontrer que ce dieu créateur est celui de ces religions ."Dieu créateur " ne signifie pas pour autant dieu du christianisme ou de l'islam .Le christianisme et l'islam resteront toujours des religions spéculatives . Prouver l'existence d'un dieu créateur serait un argument bien trop faible pour démontrer l'existence du dieu de ces religions .Donc ça n'aurait pas nécessairement d'impact sur le changement de comportement des athées sur le refus d'adhésions aux religions monothéistes existantes .Ils resteraient athées envers le dieu de ces religions .

Non car la seule différence entre le Dieu xtien et le Dieu de Leibniz est que le Dieu xtien a plus de propriétés, donc pour ainsi dire le Dieu de Leibniz prouve une partie du Dieu xtien et lui donne de la crédibilité. Même pour un panthéiste non xtien comme Spinoza, si on fait la liste des propriétés, avec le même vocabuLAIRE En plus, on voit un grand nombre de propriétés identiques: e.g.
-être nécessaire
-incausé (causa sui)
-essence et existence identiques
-parfait
-infini
-spirituel (en partie pour Spinoza)
-indivisible
-cause première (en un sens un peu différent chez Spinoza)
-éternel
-cause aussi bien de l'essence que de l'existence des choses

Ca se ressemble tellement qu'il faut faire un effort pour se rappeler qu'il y a des différences importantes. D'ailleurs un panthéiste non spinoziste pourrait très bien penser que le dogme de l'incarnation dans le Xt est encore plus vraisemblable car Dieu est déjà d'un seul tenant avec le monde, d'une transcendance amoindrie.