Je change ma façon de faire.
La réponse de gadou, que je remercie au passage, réclame une vraie recherche que je vais donc mener en prenant tout le temps nécessaire pour être le plus clair et précis possible.
Je pense que gadou appréciera que je prenne au sérieux ses croyances sur lesquelles je ne porterais aucun jugement de valeur.
1er argument de gadou.
J'avais expliqué :
Un de ces repères est la suppression de la mort
Pour bien comprendre la réponse de gadou, il faut comprendre ce à quoi il répondait. J'avais donc expliqué que la suppression de la mort constituait un événement précis et chronologiquement établi dans la Révélation et que cela servait à comprendre où se situait le chapitre 21 quand Dieu y faisait la promesse que la mort n'existerait plus.
Ainsi, comme la mort disparait en Rév 20:13 et 14, il apparait logique que la promesse de cette disparition soit située avant cet événement, d'autant que c'est le futur qui est employé par Dieu, en Rev 21, pour annoncer cette disparition de la mort.
Voici la réponse de gadou..
gadou a écrit :Directement contredit dans le texte:
"Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu."
Il y a donc bien deux morts, dont l'une est définitive. Et deux résurrections, victoire sur la mort, dont l'une est définitive.
Il y a bien deux éléments qui portent le nom de "mort".
Posons donc les bonnes questions.
1) Dieu a t'il menti en Rév 21:3 et 4 quand il promet que la mort n'existera plus ?
2) Cela veut il dire que cette mort existera toujours ?
Evidemment non, c'est bien le contraire qui est dit.
Il existe deux morts, dont une seule disparaît. Elle disparaît même
dans la seconde mort.
Cela veut il dire que la seconde mort est celle dont parle Rév 21:3-4 ?
Evidemment non puisque ce texte indique que la mort en question n'existera plus alors que nous savons, gadou et moi, la seconde mort ne disparaîtra jamais.
Nous cherchons bien
une mort qui va disparaître et la seule qui disparaît est bien celle décrite en Rév 20:14 quand elle est engloutie par l'autre mort, définitivement.
Nous devons donc exclure la seconde mort de la réalisation de Rév 21:3-4 puisque la seconde mort existera toujours et parce que Dieu ne peut pas mentir.
J'ai donc raison de dire que la mort de Rév 21:3-4 est bien celle qui disparaît en Rév 20:14, car c'est la seule mort qui peut disparaître.
Je ne suis donc pas contredit par le texte, bien au contraire.
Seulement cela change beaucoup de choses car situer Rév 21 après la fin de Rév 20 permettait de croire qu'une nouvelle terre apparaîtrait à ce moment là, alors que si Rév 21 se déroule au cours du chapitre 20, cette nouvelle terre ne peut plus être ce que certains pensent.
Je développerai plus tard car nous sortons de la réponse à gadou.
2ème argument de gadou:
J'avais expliqué :
un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Là encore je posais un point de chronologie en parlant de la guerre de Dieu décrite en Rév 19.
- Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Comme cette guerre se montrait totale et éliminait la bête sauvage et tous ceux qui portent sa marque, je concluais que cette guerre était unique car décidée par Dieu et définitive.
Ma démonstration soutenait qu'après cette guerre, il restait sur terre des survivants, suffisamment pour que Rév 20:1 les appelle "nations".
J'ajoutais que ce n'est pas une anomalie puisque Dieu, dans le même verset, décidait de les protéger de Satan en le neutralisant 1000 ans pour eux.
Voici la réponse de gadou.
gadou a écrit :Il n'y a pas de guerre de Dieu contre le monde, mais une guerre du monde contre Dieu.
Et il y en a clairement dans deux dans rev 19 et 20:
"ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: ...Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, "
Qu'il y ait une guerre ou deux ne change absolument rien à ma démonstration. Après celle de Rév 19:19-21, il reste bien "des nations" sur la terre quand commence les 1000 ans pendant lesquels les saints vont régner. Rév 20:6.
Maintenant ta réponse comporte une erreur: c'est bien Dieu qui entre en guerre contre les nations en Rév 19:14.
- Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Nous sommes bien en train de lire que Dieu prépare cette guerre avec Jésus et qu'il a mobilisé ses armées pour agir.
Quand a la seconde guerre, c'est bien Satan qui la déclenche sans pour autant que cela ne change la démonstration que j'ai menée sur la présence d'humains vivants sur terre après la guerre de Dieu de Rév 19
Seulement je pose un bémol. C'est Dieu qui fait libérer Satan pour qu'il égare à nouveau les nations et évidemment Dieu ne sera pas surpris par cette nouvelle guerre, la preuve : il la prophétise. C'est comme avec le pharaon d'Egypte, Dieu le laisse faire et l'amène exactement où il le souhaite.
gadou a écrit :Il est bien clair que la guerre contre la bête est terminée lors de la première résurrection, puis une deuxième guerre arrive ensuite. (même chose en Ezéchiel 38,8 et en Esaïe 29,1: deux guerres majeures séparées par un grand nombre de jours de règne du peuple de Dieu)
Pas de soucis, deux guerres avec 1000 années entre deux et une terre habitée d'humains dirigés par les 144000 qui en prennent soin en neutralisant Satan.
A suivre pour le 3ème argument mais jusque là, les remarques de gadou, intéressantes, ne suffise pas à faire changer la démonstration que je menais.
3ème argument.
Ton explication est assez compliquée à comprendre. Tu dois certainement te comprendre, mais là je doute que nos lecteurs aient compris ta logique.
Je vais essayer de deviner ce que tu as voulu dire.
J'avais écrit que Rév 21 commençait par décrire la descente de la Jérusalem Céleste sur la terre, la nouvelle terre, qu'ensuite Dieu était décrit comme venant habiter avec les humains pour leur faire une promesse : la mort ne sera plus.
Je soulignais que si Dieu promettait que la mort disparaisse, en utilisant le futur, c'est que c'était encore à venir et donc que puisque la mort disparait à la fin du chapitre 19, cette promesse était faite avant.
Gadou me répond :
gadou a écrit :Relis le texte: "La tente de Dieu est avec les humains" "Les choses anciennes ont disparues"
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre. La mort a été supprimée, donc plus aucun humain ne mourra.
C'est assez simple à comprendre.
Je relis le texte et je te réponds donc que tu as mal lu. Le texte ne dit pas "
aucun humain ne mourra", mais "
la mort ne sera plus".
Le sujet est la mort. Car même si aucun humain ne mourait, la mort pourrait encore exister selon le texte de Rév 19. Pour disparaître il faut qu'elle se vide de tous les morts qu'elle retient.
Dans ce chapitre, la mort n'est pas le fait de mourir.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Tu saisis le sens, la mort est désigné comme la tombe ou la mer par leur point commun: tous les trois gardent captifs des morts et les libèrent à ce moment là. C'est évidemment symbolique mais il faut voir dans la mort une sorte de personnification d'un geôlier qui libèrerait ses prisonniers.
Si donc Dieu commence à résider symboliquement avec les humains au début des 1000 ans, il peut dire que sa tente est avec les humains et que les choses anciennes ont disparu tout en indiquant que la mort disparaîtra plus tard car la résurrection qui videra la mort est encore à venir.
Les choses anciennes sont évidemment l'ancien monde et même la condamnation à mort qui existait avant. On pourra même vivre sans mourir à partir de ce moment là si on ne se laisse pas égarer par Satan à la fin des 1000 ans.
J'ai ensuite expliqué:
agé a écrit :Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
gadou a écrit :Sauf que rev 20 ne mentionne jamais la nouvelle Jérusalem: "ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora."
Un peu faiblarde, cette réponse. Il n'y a jamais eu qu'une seule cité bien-aimée dans la bible. Là, pour le coup, tu ne démontres pas, tu expliques un avis, c'est tout.
gadou a écrit :En Rev 20 c'est le règne du Christ: "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans"
En rev 21 Christ a remis le royaume au Père: "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu."
C'est bien ce que nous lisons dans 1 cor 15,25-28:
"il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. ...Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Nous allons nous régaler et tu as choisi les bons versets.
Les 1000 années sont bien celles du règne de Jésus et des 144000 sur la terre. Ca tombe bien, il y a des nations sur la terre.
Rév 20 nous apprend 3 choses sur ce que feront ces rois au côté de Jésus.
- Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils seront donc juges, prêtres et rois.
Nous comprenons que ces 144000 ne se contenteront pas d'observer les nations, ils les jugeront, les gouverneront et agiront pour elles comme prêtres.
Quand vous prenez le rôle des prêtres dans le modèle de la Loi qui est, dit Paul, une ombre des choses à venir, vous comprenez immédiatement qu'un prêtre agit toujours en faveur de ceux dont il s'occupe et jamais pour les enfoncer ou leur nuire.
Cela souligne que ces juges-rois-prêtres seront actifs pour le bien des nations qu'ils dirigeront même si la fonction discipline sera possible.
Pour ceux qui citent l'expression "
il les mènera avec un bâton de fer", je les encourage à bien vérifier que cette action a lieu en Rév 19:15 lors de la guerre de Dieu, et non pas à partir du chapitre 20.
Pourquoi prêtres ? Les prêtres servaient comme liens entre Dieu et les humains qui souhaitaient voir leurs péchés pardonnés. Seulement, comme vous le savez, il n'est plus nécessaire de pratiquer des sacrifices car un seul a suffi pour combler les besoins de toutes les nations, celui de Jésus. Seulement, cela n'empêche pas que des prêtres soient nécessaires pour continuer de faire le lien entre Dieu et les hommes jusqu'à ce qu'ils soient devenus eux mêmes parfaits et sans péché.
Cela souligne un fait capital: là où il y a besoin d'un prêtre, il y a besoin de pardon. Si donc des prêtres existent pendant les 1000 ans, c'est que leur action sera nécessaire.
Voyons maintenant 1 Cor 15.
- Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Nous avons plusieurs leçons importantes dans ce texte:
- 1) le règne de Jésus durera un temps. A rapprocher des 1000 ans de Rév 20.
2) la mort réduite à néant sera la mission qui mettra fin au royaume de Jésus.
Comme vous le remarquez, comme en Révélation, la mort est "personnifiée", c'est un ennemi.
Ce scenario correspond exactement à la lecture que nous avons de Rév 19 à 21.
Reste la place de Rév 21. Rien, dans le texte, ne s'oppose à ce que Rév 21 se passe pendant les 1000 ans car évidemment c'est un nouveau monde (nouvelle terre) qui commence après que Dieu ait mené sa guerre contre les rois et la bête sauvage.
C'est aussi hyper logique que la ville qui représente les 144000 descende symboliquement sur la terre au moment où ces 144000 deviennent des juges-rois-prêtres sur les humains. Ce rapprochement est un symbole hyper logique du fait que les oints, avec Jésus, se mettent à gouverner la terre.
Il est également hyper logique que Dieu s'implique dans ces 1000 ans, même s'il laisse la main à son fils, cela reste sa volonté et ses moyens qui rendent possible ce royaume de Dieu agissant sur terre.
Et enfin ces détails subtils qui demandent une vraie réflexion comme le rôle de prêtres et le fait que Dieu promette la disparition de la mort dans le futur, mort personnifiée qui retiendrait encore en elle tous ceux qui attendent la résurrection. C'est seulement après cette resurrection que la mort pourra disparaître, engloutie par le lac de feu.
je fais une pause
Parce qu'il est logique que des gens qui ne sont pas prêtres rentrent dans le tabernacle, et officient dans le sanctuaire ? 
