Religions du monde :: forum religion

a écrit :Serviteur d'Allah a dit : On poursuivra ton instruction un autre jour vic, pas aujourd'hui!

J'attends avec impatience , j'aime beaucoup vos sketchs .

Serviteur d'Allah a écrit : ↑01 oct.22, 00:48 Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde. C'est ce que vous faites d'ailleurs: vous avez trouvé dans un passage que vous n'avez pas compris une justification pour essayer de rabaisser autrui. Il faut soigner ce genre de penchant haineux.

Reprocher de ne pas trouver un texte clair, et le reste est procès d'intention, c'est une réaction typique d'une personnalité paranoïaque, parmi beaucoup d'autres indices de cette pathologie dans le Coran comme dans les hadiths.

Par exemple, tous les "ne comprennent-ils pas ?", "ne comprendrez-vous pas ?" qui abondent dans le Coran. Ou les exigences d'une déférence particulière à son égard, etc. etc. Coran 8:58 est une décision (confirmée par la Sunna) d'attaquer, toutes affaires cessantes, sans chercher à discuter, des gens avec qui on est lié par un pacte... parce qu'on les soupçonne, pur procès d'intention là aussi, de vouloir rompre ce pacte.

Je redonne https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

spin a écrit : ↑01 oct.22, 02:21 Reprocher de ne pas trouver un texte clair

C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?

a écrit :Par exemple, tous les "ne comprennent-ils pas ?", "ne comprendrez-vous pas ?" qui abondent dans le Coran.

Vous êtes complètement à côté de la plaque! Les polythéistes arabes ne voulaient surtout pas croire à ce qui a été expliqué clairement. Ils refusaient de considérer l'unicité divine (tawhid), concept que le Prophète (pssl) a explicité et précisé, arguments à l'appui. Le verset 38:5 nous rapporte une de leurs réactions: "Réduira-t-il les divinités à un Seul Dieu? Voilà une chose vraiment étonnante". Ils ont donc bien saisi ses propos (ils parlaient la même langue). Les querelles rapportées dans le Coran tournent justement autour de cela, pas autour de propos ambigus. Ce qui est reproché aux mecquois, c'est de persister à façonner leurs divinités de leur propres mains afin de les adorer. Le verset 25:3 nous dit à leur à leur égard "25:3; Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection." Les réprimandes comme "ne comprendrez-vous pas" font référence à cette fermeture d'esprit et cet entêtement à persister dans l'égarement, pas à une mauvaise compréhension des propos du Prophète pssl.

a écrit :et le reste est procès d'intention, c'est une réaction typique d'une personnalité paranoïaque, parmi beaucoup d'autres indices de cette pathologie dans le Coran comme dans les hadiths.

Le seul à faire des procès d'intention ici c'est vous. Vous jugez les hommes selon qu'ils sont conformes ou non à vos préjugés et voyez toujours le mal là où il n'y en a pas. Il faut faire preuve d'un peu de maturité d'esprit.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑01 oct.22, 03:31 C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?

Quand on justifie agressivement des textes pas clairs, au milieu d'autres reproches, je trouve que c'est assez clair en soi quant aux motivations.

Serviteur d'Allah a écrit :Vous êtes complètement à côté de la plaque! Les polythéistes arabes ne voulaient surtout pas croire à ce qui a été exprimé de manière claire et précise. Ils refusaient de considérer l'unicité divine (tawhid), concept que le Prophète (pssl) leur a expliqué clairement, arguments à l'appui.

Si ces arguments ne les ont pas convaincus (ils ne me convainquent pas non plus), il ne servait à rien de les maudire. Croire ou ne pas croire quelque chose, ça ne dépend pas de la volonté, donc y voir a priori une faute est en soi un signe d'intolérance et de dérangement.

Serviteur d'Allah a écrit :Les réprimandes comme "ne comprendrez-vous pas" font référence à cette fermeture d'esprit et cet entêtement à persister dans l'égarement, pas à une mauvaise compréhension des propos du Prophète pssl.

Sauf que pour eux c'était lui qui était égaré, et ils avaient quelques raisons.

Serviteur d'Allah a écrit :Le seul à faire des procès d'intention ici c'est vous. Vous jugez les hommes selon qu'ils sont conformes ou non à vos préjugés et voyez toujours le mal là où il n'y en a pas. Pour moi, c'est un manque évident de maturité d'esprit.

Ad hominem, passons.

a écrit :Serviteur d'allah a dit : C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?

C'est super simple ; le fameux verset " le voleur et la voleuse coupez leur la main " . C'est dans ce qu'il ne dit pas qu'il est confus.
Il ne dit pas à quel age la sentence doit être appliquée , pour quel butin, et par qui le vol doit être jugé .
Quand un texte est hyper lacunaire, il en devient peu clair .
Un enfant de 6 ans qui vole une pomme ou un jouet , on lui coupe la main ?
On peut décider de couper la main dans la rue et règler ses comptes soi même sans juges , sans jugement ?
Imaginez une personne qui vous en veut . Elle vous glisse son portable dans votre veste et elle crie " au voleur" et ensuite elle vous coupe la main dans la rue , sans aucun jugement qui pourrait vous discréditer .

Un seul exemple suffit pour démontrer que le Coran est un texte confus , et que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Pas besoin de douze milles exemples. Et c'est très simple à montrer .C'est l'enfance de l'art .

Vous ne comprenez pas ou est ce que vous le faites exprès quand vous dites que le Coran est un texte clair ?
En réalité , le fait que le Coran soit un texte confus est irréfutable , et vous le savez bien .
Alors pourquoi mentez vous ?

Un livre qui dit que le vin est l'œuvre du diable et que les élus du Paradis y boiront des vins délicieux révèle la collaboration qui existe entre Dieu et le Diable.
À qui peut-on se fier, mon Dieu ?

Stop ! a écrit : ↑05 oct.22, 01:57 À qui peut-on se fier, mon Dieu ?

C'est une prière ?

Stop ! a écrit : ↑05 oct.22, 01:57 Un livre qui dit que le vin est l'œuvre du diable et que les élus du Paradis y boiront des vins délicieux révèle la collaboration qui existe entre Dieu et le Diable.
À qui peut-on se fier, mon Dieu ?

Les versets contradictoires sur le vin dans le Coran , c'est un sketch formidable . Ca témoigne d'une telle clarté du Coran !

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »

Sourate Les Fraudeurs (25-28) : « On leur donnera à boire un vin rare, cacheté par un cachet de musc — ceux qui en désirent peuvent le convoiter — et mélangé à l’eau de Tasnim, une eau qui est bue par ceux qui sont proches de Dieu. »

Contradiction avec les versets suivants :

Sourate de La vache (219) : « Ils t’interrogent au sujet du vin et du jeu de hasard, dis : Ils comportent tous deux, pour les hommes, un grand péché et un avantage mais le péché qui s’y trouve est plus grand que leur utilité. »

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon. Évitez-les… — Peut-être serez-vous heureux — * Satan veut susciter parmi vous l’hostilité et la haine au moyen du vin et du jeu de hasard. Il veut ainsi vous détourner du souvenir de Dieu et de la prière. — Ne vous abstiendrez-vous pas ?— »

vic a écrit : C'est super simple ; le fameux verset " le voleur et la voleuse coupez leur la main " . C'est dans ce qu'il ne dit pas qu'il est confus.
Il ne dit pas à quel age la sentence doit être appliquée , pour quel butin, et par qui le vol doit être jugé .
...
Un seul exemple suffit pour démontrer que le Coran est un texte confus , et que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Pas besoin de douze milles exemples. Et c'est très simple à montrer .C'est l'enfance de l'art .

Tu confonds apparemment entre absence de détails (en l’occurrence les conditions de la mise en œuvre de la peine légale) et absence de clarté linguistique. Le passage est limpide et ne comporte aucune ambiguïté quant à ce qu'il énonce. Le voici: "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.". Il n'y a rien de plus clair et d'intelligible!

Concernant les détails de la mise en œuvre (les personnes et les conditions concernées), ils sont inspirés au Prophète pssl. C'est lui le modèle et la référence (par ses paroles et actes) à suivre quant à la réalisation des préceptes divins. Dieu dispose souvent de façon générale dans le Coran et enjoint aux croyants de suivre le Prophète pssl. Les prophètes dans le texte coranique sont des exemples à suivre quant à la réalisation de ces lois et prescriptions divines (ils sont des modèles de foi, de patience, d'honnêteté, de droiture, etc). Dieu ne s'est pas contenté de faire descendre des livres et laisser les hommes se débrouiller avec. Il a élu parmi leurs semblables des hommes (par ex. Noé, Abraham, Moise, Jésus, Mohammed, paix sur eux) pour servir de guides et de modèles concrets. Un petit exemple: le Coran nous prescrit, de façon générale, les ablutions avant la prière ("Lorsque vous vous levez pour la Ṣalāt, lavez vos visages et vos mains jusqu’aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu’aux chevilles"). Pour connaitre les étapes et les actes nécessaires concernant celles-ci, on se réfère à la manière inspirée au prophète de les faire. C'est bien plus pratique et concret que de spéculer sur la manière de réaliser le verset.

Le Coran est non seulement un livre clair, mais un livre très pratique. Par ailleurs, il insiste souvent sur les prescriptions les plus importantes: l'unicité divine, les bonnes œuvres à accomplir, les interdictions, etc. pour ne pas qu'on omette les priorités. En outre, il fournit des images, des paraboles, des comparaisons tirées de la vie des hommes ou de leur milieu, ceci afin de les instruire de façon claire ("C’est ainsi qu’Allah propose leurs exemples aux gens."). C'est probablement le seul livre de religion au monde à fournir en lui-même autant de détails sur sa révélation (le contexte d'alors ainsi que et les questions posées par les uns et les autres).

Pour le reste (les passages sujets à interprétation), il est commandé aux hommes de faire un minimum d'attention et de réflexion. Pour sonder davantage les sens, la sagesse et les enseignements du texte, il faut s'appliquer et s'impliquer un peu. La sourate 38 v29 nous dit ceci: "[Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent!". Il te faut donc réfléchir un peu vic, chercher à apprendre au lieu de passer ton temps polémiquer.

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Le Coran est non seulement un livre clair, mais un livre très pratique.

Non " le voleur et la voleuse coupez leur la main " ce verset n'est pas clair .
Un texte lacunaire n'est pas un texte clair , faux .
Le texte ne dit pas à partir de quel age , à partir de quel butin cela s'applique .
Donc loi confuse car lacunaire . CQFD

Quand au fait de se référer aux hadiths pour comprendre l'application des versets , c'est encore plus un sketch . Par exemple Mahomet pour la fornication lapîde , alors que le coran dit de fouetter de 100 coups de fouets . C'est encore pire bien souvent et contradictoire de se référer à l'un pour comprendre l'autre . C'est confus .

vic a écrit : ↑05 oct.22, 03:47 Non " le voleur et la voleuse coupez leur la main " ce verset n'est pas clair .
Un texte lacunaire n'est pas un texte clair , faux .
Le texte ne dit pas à partir de quel age , à partir de quel butin cela s'applique .
Donc loi confuse car lacunaire . CQFD

Quand au fait de se référer aux hadiths pour comprendre l'application des versets , c'est encore plus un sketch . Par exemple Mahomet pour la fornication lapîde , alors que le coran dit de fouetter de 100 coups de fouets . C'est encore pire bien souvent et contradictoire de se référer à l'un pour comprendre l'autre . C'est confus .

L'esprit de polémique ne te permet apparemment même pas de prendre le temps de lire ce qu'on écrit...
Fais-moi une faveur vic, résume-moi en quelques lignes ce que je viens de dire. C'est juste pour m'assurer que tes facultés cognitives (l'attention et la compréhension notamment) sont intactes. Si tu ne saisis même pas ce qu'on te dit, ce n'est même pas la peine de débattre.

a écrit :Serviteur d'allah a dit : L'esprit de polémique ne te permet apparemment même pas de prendre le temps de lire ce qu'on écrit...
Fais-moi une faveur vic, résume-moi en quelques lignes ce que je viens de dire.

Ben justement c'est du charabia religieux confus , et tu ne sais pas faire autrement plutot que de t'exprimer clairement .
Le fait que tu me demandes d'en faire un résumé est juste une blague .
En outre , mes arguments sont clairs et n'utilisent pas un langage confus est superstitieux .
J'ai juste retenu que tu essayais de noyer le poisson dans un langage incompréhensible et alambiqué pour faire croire qu'il existe une réalité supérieure que ton interlocuteur ne peut pas saisir, pour ensuite lui demander d'en faire un résumé .Technique de fourberie .

vic a écrit : Ben justement c'est du charabia religieux confus religieux , et tu ne sais pas faire autrement que de t'exprimer clairement .
Le fait que tu me demandes d'en faire un résumé est juste une blague .
En outre , mes arguments sont clairs et n'utilisent pas un langage confus est superstitieux .

Pauvre âme qui ne sais même de quoi il retourne...
Et moi qui perd mon temps à expliquer

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Et moi qui perd mon temps à expliquer

Expliquer, ça n'est pas noyer le poisson avec des incantations en guise de démonstration .
A part dire " le coran est un livre clair " sans donner d'arguments autre que confus , on ne voit aucun argument de ta part digne de ce nom .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent!". Il te faut donc réfléchir un peu vic, chercher à apprendre au lieu de passer ton temps polémiquer.

Ben justement ça n'est pas un livre pour une intelligence qui réfléchit mais pour un automate qui croit en les superstitions des jinns et tout un tas de trucs qui ne sont pas logiques ni démontrables . C'est comme confondre réflexion et croyance , superstitions .

Ce verset prouve parfaitement qu'un dieu omniscient ne pourrait en être l'auteur . Un dieu supérieur en intelligence ne confondrait pas croyances , superstitions , avec logique et raisonnement .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Le voici: "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.". Il n'y a rien de plus clair et d'intelligible!

Le fait qu'il y ait possibilité de se repentir ne change rien à l'aspect lacunaire et confus de ce verset .Si un enfant vole et refuse de se repentir , on lui coupe la main à quel age ? Pour quel butin ?

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Il n'y a rien de plus clair et d'intelligible!

Incantation .

a écrit :Serviteur d'allah a dit: Concernant les détails de la mise en œuvre (les personnes et les conditions concernées), ils sont inspirés au Prophète pssl. C'est lui le modèle et la référence (par ses paroles et actes) à suivre quant à la réalisation des préceptes divins.

Ok , donc pour la fornication , c'est mahomet qui décide et on lapide ou c'est le coran qui décide qu'il faut fouetter ? Puisque pour toi ce qui n'est pas clair dans le coran ( enfin tu l'avoues ) serait éclairci par mahomet lui même . Donc si c'est mahomet qui montre ce qu'il faut appliquer , il faut refuser d'appliquer la sentence du coran pour préférer la lapidation ? Et c'est clair ça ?
Et ton coran qui ordonne le chatiment corporel pour n'importe quoi , c'est un truc pour ceux qui réfléchissent comme il est dit dans ton fameux verset ?

vic a écrit : ↑05 oct.22, 04:09 Expliquer ça n'est pas noyer le poisson avec des incantations en guise de démonstration .
A part dire " le coran est un livre clair " sans donner d'arguments autre que confus , on ne voit aucun argument de ta part digne de ce nom .

Je suis las de rappeler les bases, celles qu'on enseigne aux enfants, à chaque discussion. Le Coran n'est pas la seule source légale en islam, il y a aussi la Souna (qui montre la mise en œuvre celui-ci) ainsi que le consensus des savants. C'est par le prophète pssl —ses actes, ses avis, sa moralité, sa patience, sa droiture, ses épreuves, etc.— que Dieu explicite la mise en œuvre du Coran. Il ne s'est pas contenté de révéler un Livre: il a montré la réalisation de celui-ci via son messager. Si l'islam est une religion pratique, où tout est expliqué, démontré, argumenté (contrairement à d'autres religion où le côté irréaliste et spéculatif prédomine), c'est parce que Dieu ne s'est pas contenté de révéler un livre abstrait, dépourvu de toute réalisation pratique. Il a envoyé un messager et lui a donné pour mission de démontrer sa révélation aux gens (par sa façon de faire la prière et la zakât, d'accomplir le pèlerinage, d'être juste avec ses épouses, d'être bienveillant et généreux avec les hommes, etc.). 16:44: "Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

a écrit :Si un enfant vole et refuse de se repentir , on lui coupe la main à quel age ? Pour quel butin ?

Si tu avais lu le Coran, tu aurais su qu'il nous invite à nous assurer de la capacité mentale et physique des gens avant de les tenir pour responsables. C'est indiqué dans le cas des orphelins, de l'héritage, du témoignage, etc. Il nous invite aussi à nous confirmer à certains principes (le urf) admis par tous. Par ailleurs, le prophète a indiqué que les anges ne consignent pas les actes des enfants jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la raison, etc, etc. Prière donc de nous épargner tes sornettes habituelles.

Quant aux superstitions, lorsqu'elles viennent de Bouddha, tu viens nous en faire mention ici comme si elles étaient vérité générale. Par contre, lorsque le Livre d'autrui parle de choses que tu ne comprends pas, tu le prends pour cible. Il faut mûrir un peu, il est temps.

C'est ma dernière réponse, tu ne mérites pas qu'on te consacre plus de temps. Bonne nuit