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enso a écrit : ↑02 mars23, 20:08 la grande question est qu'est ce que cela implique que jesus soit kalima allah et rouh d'allah ?

Les Messagers selon le Coran

Le titre de Rasul (Rusulah ; Messager, Envoyé), le Coran ne l'octroie, en revanche, qu'à peu d'élus: au Prophète Muhammad, à Noé, à Moïse et à Jésus-Christ. Les Rusulah sont aussi appelés Manifestations*.

Muhammad n'est pas seulement le Khatam Anbiya' (le Sceau des prophètes), mais comme l'atteste la Shahada*, il est avant tout le Rasul Allah (le Messager de Dieu, l'Envoyé de Dieu, l'Apôtre de Dieu).

En effet, Dieu envoie des Messagers pour révéler un Message (ar-Risala): un nouveau Livre, une nouvelle Loi et une nouvelle religion. Moïse révéla la Torah et le Judaïsme, Jésus-Christ apporta l'Évangile et le Christianisme, enfin Muhammad donna le Coran et l'Islam. C'est ainsi que le Message divin toucha successivement Abraham, Moïse, Zoroastre, Jésus et Muhammad:

Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens, les Nazaréens [les Chrétiens], les Mages [les Zoroastriens] et ceux qui donnent à Dieu des associés ; Dieu tranchera entre eux le Jour de la Religion, car Dieu est certes témoin de toute chose.

Et Baha'u'llah affirme avec force:

Il n'est point douteux, en effet, que tous les peuples de la terre, à quelque race ou religion qu'ils appartiennent, tirent leur inspiration spirituelle d'une même Source céleste et qu'ils sont les sujets d'un seul Dieu. La diversité des règles et ordonnances religieuses qui les régissent tient à la diversité même des besoins et exigences propres aux âges où elles leur furent révélées. À l'exception du petit nombre de celles qu'a inspirées la perversité humaine, toutes viennent de Dieu, toutes sont un reflet de Sa volonté et de Son dessein. Armés du pouvoir de la foi, levez-vous pour briser les idoles de vos vaines imaginations qui sèment parmi vous la discorde. Attachez-vous à ce qui vous rassemble et vous unit.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑03 mars23, 00:02 Donc tu reconnais que les hommes désignés comme modèle pour le prophète sont Moïse est Abraham, paix sur eux, j'en prends note! J'ai une question à ce sujet, comment expliques-tu que le Coran consacre des sourates entières à Moïse (plusieurs grandes sourates où il n'est question que de lui), à Abraham, à Joseph, etc. et aucune sourate à Jésus? Tout ce qu'on sait sur ce dernier consiste en des paragraphes parsemés çà et là. D'ailleurs, on apprend peu sur lui si on se limite au Coran.


Le terme kalima est utilisé une trentaine de fois dans le Coran, mais pour parler d'autre chose. Les rares cas où il est utilisé pour parler de Jésus ont surtout pour but de corriger la conception qu'ont les des chrétiens de lui. L'un des passages commence ainsi: "Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion".


Le verbe خلق a surtout le sens de "modeler, donner une forme à..." dans le passage, d'où la traduction "tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau". À ma connaissance, Jésus n'a pas créé l'argile dans le verset. Le verbe qui importe ici est "souffler" et non "créer". Les miracles donnés à ce prophète répondent à une certaines nécessité, celle d'apporter des preuves à ses contemporains qui divergeaient sur la résurrection des morts.


Je ne vois aucun lien avec la pureté dans le hadith puisque tous les enfants naissent purs, touché ou non par le démon. Chacun sera soumis à des épreuves ici-bas, qu'il soit touché ou non par le Malin. Puis-je savoir pourquoi tu ne réponds pas aux questions posées et te contentes de me copier-coller Internet?

C’est Moïse, Abraham, Joseph que la paix soit sur eux qui reviennent à la fin des temps?
Alors pourquoi Jésus?
Peut être pour montrer aux chrétiens qu’il n’est ni Allah ni fils d’Allah (Allah n’ayant pas de fils)
Mais donc son rôle eschatologique en tout cas est éminent
Et il détruira le Dajjal
Oui il n’y a que lui qui pourra la faire
Bien évidemment par la permission d’Allah azawajel

Salam Salam a écrit : ↑03 mars23, 18:40 C’est Moïse, Abraham, Joseph que la paix soit sur eux qui reviennent à la fin des temps?
Alors pourquoi Jésus?

1. Si on suit ton raisonnement (selon lequel Jésus revient à la fin des temps, donc il serait supérieur aux autres prophètes), pourquoi ne pas prendre le Jour de la résurrection comme exemple, où il est question du prophète pssl? Dans un hadith sahih (dans Boukhari et Mouslim), celui-ci sera l'intercesseur par excellence dans l'au-delà, celui qui sauvera les croyants par sa requête, l'homme que Dieu exaucera là où Jésus et les autres messagers ne pourront pas grand-chose. Doit-on conclure que Mohammed pssl est supérieur à Jésus et aux prophètes, paix sur eux, si on suit ta catégorisation et celle de Molla Kabiz? Un extrait:

"Ils iront trouver Jésus —que la paix soit sur lui— et lui diront: "O Jésus, tu es l’Envoyé d’Allah, sa parole et un esprit venant de Lui. Tu t’es adressé aux hommes dans le berceau! Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Jésus —que la paix soit sur lui— répondra : "Mon Seigneur s’est mis en ce jour dans une colère telle que jamais Il n’en a connue de semblable et qu’Il n’en connaîtra jamais plus de semblable. (Mais il ne fera pas état de péchés qu’il aurait commis antérieurement). J’ai assez à faire avec moi-même! J’ai assez à faire avec moi-même! Allez trouver quelqu’un d’autre! Allez trouver Mohammed!"
Ils iront trouver Mohammed et lui diront : "Ô Mohammed ! Tu es l’Envoyé d’Allah, le sceau des Prophètes, et Allah t’a pardonné tes péchés antérieurs et à venir. Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Alors je partirai me placer sous le Trône divin. Je me tiendrai prosterné devant mon Seigneur. Puis Allah m’inspirera des formules de louange et de glorification qu’Il n’aura inspirées à personne d’autre avant moi. Puis il me sera dit : "Ô Mohammed, relève la tête! Demande et il te sera accordé! Intercède et tu seras exaucé !"

Ce hadith est soutenu par le Coran puisque la miséricorde divine sera accordée à ceux qui suivront le prophète Mohammed (voir notamment sourate 7), là où Jésus sera surtout témoin contre les gens du Livre et ne sauvera donc pas grand monde! 4:159: "Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux".

2. Ce qui octroie à l’homme sa noblesse et sa proximité auprès de Dieu, ce n'est pas une pureté acquise à la naissance ou le choix de l'envoyer pour tuer l'antéchrist, mais la piété sincère qu'il a aura façonnée à la sueur de son front. L'homme qui réunit ces caractéristiques dans le Coran (pureté, piété et chasteté), est avant tout Jean-Baptiste (si on se limite à une lecture superficielle du texte). Doit-on considérer celui-ci comme supérieur à Jésus puisque tu veux coller des étiquettes aux prophètes (ta fameuse formule "supérieur spirituellement" prise chez Kabiz)?

3. On peut faire une distinction entre le rôle et la mission des prophètes, mais pas de distinction entre leur valeur, car c'est contraire à l'islam. L'on se doit de les aimer tous!

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars23, 01:08 1. Si on suit ton raisonnement (selon lequel Jésus revient à la fin des temps, donc il serait supérieur aux autres prophètes), pourquoi ne pas prendre le Jour de la résurrection comme exemple, où il est question du prophète pssl? Dans un hadith sahih (dans Boukhari et Mouslim), celui-ci sera l'intercesseur par excellence dans l'au-delà, celui qui sauvera les croyants par sa requête, l'homme que Dieu exaucera là où Jésus et les autres messagers ne pourront pas grand-chose. Doit-on conclure que Mohammed pssl est supérieur à Jésus et aux prophètes, paix sur eux, si on suit ta catégorisation et celle de Molla Kabiz? Un extrait:

"Ils iront trouver Jésus —que la paix soit sur lui— et lui diront: "O Jésus, tu es l’Envoyé d’Allah, sa parole et un esprit venant de Lui. Tu t’es adressé aux hommes dans le berceau! Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Jésus —que la paix soit sur lui— répondra : "Mon Seigneur s’est mis en ce jour dans une colère telle que jamais Il n’en a connue de semblable et qu’Il n’en connaîtra jamais plus de semblable. (Mais il ne fera pas état de péchés qu’il aurait commis antérieurement). J’ai assez à faire avec moi-même! J’ai assez à faire avec moi-même! Allez trouver quelqu’un d’autre! Allez trouver Mohammed!"
Ils iront trouver Mohammed et lui diront : "Ô Mohammed ! Tu es l’Envoyé d’Allah, le sceau des Prophètes, et Allah t’a pardonné tes péchés antérieurs et à venir. Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Alors je partirai me placer sous le Trône divin. Je me tiendrai prosterné devant mon Seigneur. Puis Allah m’inspirera des formules de louange et de glorification qu’Il n’aura inspirées à personne d’autre avant moi. Puis il me sera dit : "Ô Mohammed, relève la tête! Demande et il te sera accordé! Intercède et tu seras exaucé !"

Ce hadith est soutenu par le Coran puisque la miséricorde divine sera accordée à ceux qui suivront le prophète Mohammed (voir notamment sourate 7), là où Jésus sera surtout témoin contre les gens du Livre et ne sauvera donc pas grand monde! 4:159: "Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux".

2. Ce qui octroie à l’homme sa noblesse et sa proximité auprès de Dieu, ce n'est pas une pureté acquise à la naissance ou le choix de l'envoyer pour tuer l'antichrist, mais la piété sincère qu'il a aura façonnée à la sueur de son front. L'homme qui réunit ces caractéristiques dans le Coran (pureté, piété et chasteté), est avant tout Jean-Baptiste (si on se limite à une lecture superficielle du texte). Doit-on considérer celui-ci comme supérieur à Jésus puisque tu veux coller des étiquettes aux prophètes (ta fameuse formule "supérieur spirituellement" prise chez Kabiz)?

3. On peut faire une distinction entre le rôle et la mission des prophètes, mais pas de distinction entre leur valeur, car c'est contraire à l'islam. L'on se doit de les aimer tous!

Akhi j’aime tous les prophètes
Sans exception
Et j’ai pas parlé de supériorité en soi
En valeur absolue
J’ai dit que Jésus était plus vertueux que Muhammad
Mais que Muhammad est plus méritant que Jésus
Différence de caractère et de mission
Pas en valeur absolu

Salam Salam a écrit : ↑04 mars23, 01:42 Et j’ai pas parlé de supériorité en soi
En valeur absolue

Dit-il alors qu'il ne cesse de rapporter les propos de Molla Kabiza disant "Jésus est spirituellement supérieur"...
Dit-il alors qu'il passe son temps à dire que le prophète Mohammed et les autres prophètes, paix sur eux, sont pécheurs et Jésus est le seul homme pur (et par là serait supérieur), etc, etc.

J'arrête cette discussion malsaine qui insulte notre religion. Le mieux pour toi, frère, serait de consacrer ton temps à apprendre les bases de l'islam, pas sur Internet mais dans des livres. Je ne compte plus les remarques que je t'ai faites, notamment sur la réincarnation (qui n'existe pas en islam), l'enfer (qui serait autre que ce que décrit le Coran), les prophètes (catégorisés en purs et non purs, vertueux et moins venteux...), etc.

Je ne te répondrai pas, je reprends mon travail. Salutations.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars23, 02:04 Dit-il alors qu'il ne cesse de rapporter les propos de Molla Kabiza disant "Jésus est spirituellement supérieur"...
Dit-il alors qu'il passe son temps à dire que le prophète Mohammed et les autres prophètes, paix sur eux, sont pécheurs et Jésus est le seul homme pur (et par là serait supérieur), etc, etc.

J'arrête cette discussion malsaine qui insulte notre religion. Le mieux pour toi, frère, serait de consacrer ton temps à apprendre les bases de l'islam, pas sur Internet mais dans des livres. Je ne compte plus les remarques que je t'ai faites, notamment sur la réincarnation (qui n'existe pas en islam), l'enfer (qui serait autre que ce que décrit le Coran), les prophètes (catégorisés en purs et non purs, vertueux et moins venteux...), etc.

Je ne te répondrai pas, je reprends mon travail. Salutations.

Dommage le débat était intéressant

Molla Kabiz dit plus vertueux
Pas supérieur

Ce que j’aime dans l’Islam c’est la liberté d’expression et de point de vue de cette religion

D’ailleurs dans un des nombreux livres que j’ai pu lire sur l’Islam voilà ce qu’on peut y lire:

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Que la paix soit sur toi

Serviteur d'Allah a écrit : ↑03 mars23, 00:02Le verbe خلق a surtout le sens de "modeler, donner une forme à..." dans le passage, d'où la traduction "tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau".

Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?

Seleucide a écrit : ↑05 mars23, 02:20 Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?

Effectivement Jésus crée dans ce verset
Par la permission d’Allah azawajel

Seleucide a écrit : ↑05 mars23, 02:20 Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?

Je ne dis pas qu'il faut traduire par tel ou tel verbe, j'expliquais seulement le sens entendu pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Je voulais que Salem comprenne qu'il n'est pas question de création ex nihilo dans le verset, mais de modelage/sculpture/formation.

1. Le verbe dans le passage porte sur une matière (l'argile) et une forme à lui donner (celle d'un oiseau): تَخۡلُقُ مِنَ ٱلطِّینِ كَهَیۡـَٔةِ ٱلطَّیۡرِ. Cette matière et cette forme ne deviennent vivantes qu'après avoir insufflé dedans (par la permission d'Allah): فَتَنفُخُ فِیهَا فَتَكُونُ طَیۡرَۢا بِإِذۡنِیۖ.

2. On retrouve ce verbe (créer) et ce sens (donner une forme, modeler, sculpter, façonner, etc.) dans la Sunna (Bukhârî et Muslim) où il est question de personnes ordinaires (qui créent):
Ibn 'Umar (qu'Allah l'agrée, lui et son père) relate que le Messager d'Allah (pssl) a dit : "Ceux qui réalisent ces images seront certes châtiés au Jour de la Résurrection. On leur dira : "Donnez vie à ce que vous avez créé!"
"إن الذين يَصْنَعُون هذه الصُّور يُعَذَّبُونَ يوم القيامة، يُقال لهم: أَحْيُوا ما خَلَقْتُم"

Seleucide a écrit : ↑05 mars23, 02:20 Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?

trés bonne remarque on voit bien que la traduction du coran et les musulmans ne sont pas du tout objectif pour ne pas dire malhonnete dans leur rapport au message coranique il essaient de plier le sens du coran pour le faire entrer dans leur dogme ...

jesus est une anomalie dans le coran car il a des capacité divine crée donné la vie etc ...

et cela est incompatible avec une certaine ideologie actuel de l'islam ...

il faudrait reprendre toute la traduction du coran pour se rapprocher le plus possible du reele sens du message coranique ...

Le Coran est assez clair sur la question: les miracles accomplis par Jésus (et les autres prophètes) sont accordés par Dieu, ils ne sont pas la réalisation d'hommes (par leur capacité ou science). Jésus lui-même, comme tout homme, n'a le pouvoir ni de nuire ni de profiter à quiconque, sauf si Allah, exalté soit-Il, le permet:

5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Dis: «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient.

Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."

Serviteur d'Allah a écrit : ↑05 mars23, 05:25 Le Coran est assez clair la question, il faut souffrir de sérieux problèmes cognitifs pour voir le contraire. Les miracles accomplis par Jésus (et les autres prophètes) sont accordés par Dieu, ils ne sont pas le fait personnel d'hommes. Jésus lui-même, comme tout homme, n'a le pouvoir ni de nuire ni de profiter à quiconque dans le coran, sauf ce qu'Allah permet:

5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Dis: «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient.

Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."

encore une mauvaise traduction il ne s'agit pas de pouvoir
car nous avons tous le pouvoir de faire du mal ou du bien
autrement on n'aurai aucune responsabilité notre jugement n'aurai aucun sens

4v11 De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité.

on ne remet pas en question le don divin on remet en question le don lui meme
pourquoi dieu a t'il donné des pouvoir divin a jesus ? pouvoir de créer et pouvoir de donné

note aussi que le verset dit que c'est dieu qui a enseigné a jesus l'injil
pourquoi dieu emploie le mot grecs evangile et pas la version arameen langue supposé du livre recu par jesus ('isa)?
encore un mystere


110 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُّبِين
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile!
Tu CREE de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission;
puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau.
Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux.
Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».

enso a écrit : ↑05 mars23, 05:44 encore une mauvaise traduction il ne s'agit pas de pouvoir
car nous avons tous le pouvoir de faire du mal ou du bien
autrement on n'aurai aucune responsabilité notre jugement n'aurai aucun sens

4v11 De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité.

on ne remet pas en question le don divin on remet en question le don lui meme
pourquoi dieu a t'il donné des pouvoir divin a jesus ? pouvoir de créer et pouvoir de donné

note aussi que le verset dit que c'est dieu qui a enseigné a jesus l'injil
pourquoi dieu emploie le mot grecs evangile et pas la version arameen langue supposé du livre recu par jesus ('isa)?
encore un mystere


110 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُّبِين
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile!
Tu CREE de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission;
puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau.
Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux.
Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».

Jésus a bien la capacité de créer
C’est un miracle
Par la permission d’Allah azawajel

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : ↑05 mars23, 03:48 Je ne dis pas qu'il faut traduire par tel ou tel verbe, j'expliquais seulement le sens entendu pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Je voulais que Salem comprenne qu'il n'est pas question de création ex nihilo dans le verset, mais de modelage/sculpture/formation.

1. Le verbe dans le passage porte sur une matière (l'argile) et une forme à lui donner (celle d'un oiseau): تَخۡلُقُ مِنَ ٱلطِّینِ كَهَیۡـَٔةِ ٱلطَّیۡرِ. Cette matière et cette forme ne deviennent vivantes qu'après avoir insufflé dedans (par la permission d'Allah): فَتَنفُخُ فِیهَا فَتَكُونُ طَیۡرَۢا بِإِذۡنِیۖ.

2. On retrouve ce verbe (créer) et ce sens (donner une forme, modeler, sculpter, façonner, etc.) dans la Sunna (Bukhârî et Muslim) où il est question de personnes ordinaires (qui créent):
Ibn 'Umar (qu'Allah l'agrée, lui et son père) relate que le Messager d'Allah (pssl) a dit : "Ceux qui réalisent ces images seront certes châtiés au Jour de la Résurrection. On leur dira : "Donnez vie à ce que vous avez créé!"
"إن الذين يَصْنَعُون هذه الصُّور يُعَذَّبُونَ يوم القيامة، يُقال لهم: أَحْيُوا ما خَلَقْتُم"

Bien évidemment c’est Allah qui a crée l’argile

Salam Salam a écrit : ↑05 mars23, 06:08 1/Jésus a bien la capacité de créer
C’est un miracle
Par la permission d’Allah azawajel

Ajouté 1 minute 23 secondes après :


2/Bien évidemment c’est Allah qui a crée l’argile

1/le mot miracle n'existe pas dans le coran
tout ce fait par la permission de dieu meme le fait de parler ou bouger un bras se fait par la persmission d'Allah
cela ne repond pas a la question
pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie ?
car cela contredit l'ideologie monotheisme islamique qui est enseigné
car seul dieu et sensé creer et donner la vie
c bien là tout le mystere de jesus coranique a resourdre

est ce que nous en tant qu'homme avons nous tous cette capacité de creer et de (re)donner la vie
où est ce une specificité du jesus du coran ?

2/jesus aussi créer d'argile ...

enso a écrit : ↑05 mars23, 06:16 le mot miracle n'existe pas dans le coran
tout ce fait par la permission de dieu meme le fait de parler ou bouger un bras se fait par la persmission d'Allah
cela ne repond pas a la question
pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie
car cela contredit l'ideologie monotheisme islamique qui est enseigné

car seul dieu et sensé creer et donner la vie
c bien là tout le mystere de jesus a resourdre

est ce que nous en tant qu'homme avons nous tous cette capacité de creer et de (re)donner la vie
où est ce une specificité du jesus du coran ?

« quel regard porte le musulman ouvert et sincère sur Jésus (Sidna Aissa), très souvent associé à Marie (Myriam) ?

Il est considéré comme un être spirituel exceptionnel. Exception confirmée par le Prophète, quand il annonce le retour de Jésus pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre.

Donc, dans la conscience musulmane le retour de Jésus est une espérance. C’est la fin d’un cycle apocalyptique au cœur duquel se trouvent les germes du renouveau. Dès lors, les hommes s’uniront pour oeuvrer au bien de l’humanité et terrasser le mal.

Ce que je viens d’évoquer, concerne l’aspect extérieur, l’aspect temporel, celui lié au sens de l’histoire. Il existe un autre aspect peu connu, c’est celui de la place accordée à Jésus par l’ésotérisme musulman. C’est celui relatif au verbe incarné de Dieu, comme le dit le Coran sourate 4, verset 171.

Cela signifie qu’il est intemporel. II ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé. Le message spirituel de Jésus ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine. Dans l’ésotérisme musulman (Tacawwuf – soufisme), il y a des stations (degrés spirituels) pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran. La station de Jésus est particulière et parmi les plus élevées. Son enseignement délivre une spiritualité pure, sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.

Cette réalité se révèle à celui qui fait l’effort soutenu d’arriver à cette station, à ce maqqam de Sidna Aïssa (Jésus). Celui-ci délivre un message extraordinaire : la force de l’amour a puissance sur tout. Par sa naissance, Jésus nous apprend que les lois physiques et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées, voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station. De ce fait, son message demeure inconnu pour le plus grand nombre.

Pour les soufis, Jésus est l’émanation ou la démonstration physique que l’être par une voie initiatique peut retrouver l’essence universelle qui donne équilibre et harmonie au monde manifesté, mystère de la création.

L’avènement du message mohammadien vient confirmer et révéler dans sa profondeur le contenu du message christique. Comme le dit le prophète Mohammed « Nul n’est plus en droit de se réclamer de Jésus et Marie que moi-même, car entre lui et moi il n’y a aucun prophète ». Ainsi le message rnohammadien devient le miroir révélateur de Jésus, car entre les deux prophètes il n’y a aucune altération, aucune rupture. C’est donc dans l’équilibre entre ses deux pôles que le mystère de la vérité se dévoile à l’homme.

Ce qu’on peut encore retenir du message de Jésus, c’est que les valeurs matérielles du monde ne sont que l’ombre trompeuse des illusions qui nous égarent et exacerbent nos passions. A l’exemple de son entrée dans le temple pour le purifier, Il nous invite à se situer à la verticalité du Divin, symbole du soleil au zénith ou nulle ombre est perçue ou nulle illusion est permise. Par-là, l’homme est habité par l’esprit divin.

Quant à Mohammed, il apporte lui l’équilibre de l’horizontalité, symbole du serviteur qui accepte totalement son appartenance au divin. Il se confie à Lui, et assume cette responsabilité d’en être le témoin dans le monde. Ainsi l’homme habité par le divin, réalise et manifeste l’état parfait de l’homme universel.

Selon l’ésotérisme musulman, si Jésus de par sa naissance échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité. Pour les musulmans en général et les soufis en particulier Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, … Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.

Il était, n’est plus mais personne ne peut dire où il se trouve, ou qu’il n’existe plus. On ne peut le situer dans l’espace ou dans le temps, sans nier sa présence. Si on lui assigne une place, un rôle, une fonction même la plus sacrée, elle demeure en dessous de la vérité qu’il incarne car le message spirituel de Jésus est élevé et intemporel. Mais chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver l’essence de ce message, son parfum et sa béatitude.

J’ajoute qu’on pourrait aussi qualifier le message de Jésus de radical. Il ébranle la forteresse des croyances, des dogmes, des certitudes… notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant rattachées à l’essence, à Dieu. Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont qu’illusoires. Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu, intransigeant et décapant.

Cette vertu, cet état d’être sont très difficiles à concevoir et à réaliser. Il suffit de voir comment nous vivons. Le constat est affligeant ! Quelles sont les valeurs qui déterminent notre époque ? Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner. »

Cheikh Bentounès