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a écrit : Inti a dit : Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

Mais juste après le mur de planck ( ce qu'on nomme un peu arbitrairement début de l'univers ) , il n'y a pas de réel fondamental , puisqu'il n'y a pas de structure ni d'organisation .
Toutes les vérités semblent se superposer .
C'est du reste pour ça que se poser la question de l'origine ou pas de l'univers à ce stade n'a plus beaucoup de sens .

a écrit :Inti a dit : Même les chiantifiques sectiques le font..

Non , au contraire .
IL fabriquent de façon illusoire une sorte d'objectivité imaginaire , tout en refusant de voir qu'elle est potentiellement imaginaire puisqu'un croyance n'est pas une preuve mais un pari .
C'est justement ça la foi.
Si tu ne penches pas plus pour l'idée de subjectivité que d'objectivité , il ne te reste plus qu'un vide de représentation .
C'est un peu le cas de l'agnostique qui ne se prononce pas sur la notion d'absolu .
Le Bouddha silencieux .

Inti a écrit : ↑28 mai23, 21:07 Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.

Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.

Je constate que tu évites de répondre aux questions.

Tu les évites et tu dévies.

A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue

Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste ?

Inti a écrit :Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine

Pas du tout. Je ne vois pas ce que viens faire Dieu dans l'affaire.

Mais reconnaissons que tout ce qui nous entoure et le fait qu'on est là à constater ce que l'on constate est au moins étrange.

Même l'idée d'un Dieu ne le rend pas plus normal, comme coulant de source.

Quelle est pour toi la raison d'être de ton MIU ?

Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.

pour moi tout être vivant est doué du sens de la perception. Seul l'homme en fait des romans et des histoires.

Avoue que c'est un peu surréaliste

C'est surréaliste !

SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes

Pour moi je ne vois pas pourquoi il faudrait ramener la theologie...

Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.

Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!

En sommes tu reproches à l'humain d'etre et vivre en humain. Mais finalement ce que tu dis sur l'antropocentrisle amène de l'eau au moulin.

Car si tu ne veux pas que l'homme voit les choses selon sa perception humaine des choses avec quelle autre perception veux tu qu'il le fasse ?

Humain trop humain ?

'mazalée' a écrit : ↑29 mai23, 03:08 Humain trop humain ?

Nietzsche, sors de ce corps!

'mazalée' a écrit : ↑29 mai23, 03:08 Je constate que tu évites de répondre aux questions.

Tu les évites et tu dévies.

A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue

Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste

Je répond. Il reste la réalité universelle. Le fondement de tout, même ta perception sensorielle. En fait en MIU c'est le monde objectif qui a permis et porte le phénomène de perception sensorielle, même celle du lombric.

Pourquoi croire l'inverse?
Qu'il n'existe rien en dehors de la perception alors que les conditions d'existence des étoiles, galaxies et biologie se sont installées bien avant tout premier regard ou ouïe.

Tiens je reprends mon tandem atomique et anatomique. Lequel est venu en premier indépendamment du second. Dans l'ordre universel c'est le monde atomique suivi du monde anatomique en tant que possibilités et probabilités.

Non la perception ( du vivant) n'est pas nécessaire à l'établissement du réel universel sauf si on croit à un monde subjectif nécessaire au fait cosmique. S'il n'y avait pas la cosmologie que resterait il? Le cosmos. On le sait parce que notre perception permet de dépasser le simple instant présent. Le manque de perspective de Vic.

C'est bête de croire que la lune existe parce que regardée? Et après elle disparaît? Ça fait esprit magique de 5 ans d'âge! Comment s'est elle
rendue à nos yeux sinon par un phénomène objectif au sein de l'univers?

En fait si cette discussion peut paraître futile et un brassage de neurones inutile, elle est pourtant très révélatrice sur le degré de dissonance cognitive que notre humanité porte concernant les fondements de l'univers et les fondements de la connaissance humaine.

L'esprit de connaissance ( la perception) comme fondement du monde c'est biblique, théologique, pas scientifique ni philosophique. Je sais que le TAO n'est pas une théologie mais y a un certain fond de spiritualisme qui n'accompagne pas bien le matérialisme philosophique comme angle d'approche de la réalité.

La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel. Et ce réel s'en est bien passé au mur de Planck. Atomique et anatomique. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs! La perception permet de connaître l'univers ( monde des idées) pas de le rendre objectif..

a écrit :La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel.

Disons que l'existence d'un réel fondamental est discutable , puisque ce qu'on nomme un peu abusivement début de l'univers ne contient en réalité ni structure ni organisation .
Ton idée de réel fondamental c'est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .
T'es quand même culotté de dire que Mazalée fait de la théologie , alors que c'est toi qui est parti à fond là dedans tête baissée .

vic a écrit : ↑29 mai23, 04:50 Donc déjà ce que tu appelles réel fondamental est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .

Justement dans l'univers quantique , l'idée d'un réel fondamental devient discutable

Idéalisme quantique.

Tu n'as tout simplement rien compris à la physique quantique et physique dite classique comme processus concomitant. Physique quantique ( matérialisation de l'univers) et physique macroscopique ( matérialité)

Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée? Superposition? Ça rend tout simplement compte de la polyvalence des particules élémentaires. Comme une cellule souche. Elle demeure en superposition jusqu'à son utilisation et la tangente donnée.

Ta vision de la physique quantique Vic est mystique pas scientifique!

a écrit :Inti a dit : Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée?

Quand tu parles d'un fondement de la réalité , il faudrait que tu nous expliques où tu vois un fondement originel .
Il n'y a pas de structure, ni d'organisation quand on essait de déterminer l'origine de l'univers à juste à l'instant après le mur de planck .
Au point que de parler de fait originel ou pas devient même un problème .
On va plutôt parler de potentialité que de réalité ou de fait .
C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme .

vic a écrit : ↑29 mai23, 05:04 C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme

La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?

La physique quantique est une physique en état de détermination ( matérialisation) vers les déterminismes universels ( matérialité).

Sors un peu de ton idéalisme quantique!

a écrit :Inti a dit : La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?

C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories .
A l'heure d'aujourd'hui parler de réalité fondamentale est prématuré .

vic a écrit : ↑29 mai23, 05:15 C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories

Tiens je te donne la solution hors de tout dualisme physique et métaphysique ( Dieu ou observateur)

Le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique).

Se lancer dans un pari sur l'existence d'un éventuel fondement à la réalité , c'est de la métaphysique .
Je te laisse faire de la métaphysique à ta guise .
Certains physiciens sur un plan métaphysique donnent même l'hypothèse que nous serions dans une sorte de simulation de la réalité .
Dans cette théorie , il n'y aurait pas besoin d'un fondement à cette réalité puisqu'elle serait une simulation de réalité et pas une réalité au sens propre du terme . Donc il y aurait objectivité subjectivité sur le même plan sans qu'on puisse les départager .
Tout ce qu'on sait , c'est que certaines choses nous paraissent réelles .
Mais ça n'est pas parce que ces choses nous paraissent réelles , qu'elles le sont pour autant .
Mais il y a une réalité , celle de l'apparence de ressentir cette réalité .
Donc des théories il y en a à la pelle .
Note que si on savait tout sur le fondement de la réalité , il n'y aurait plus besoin de croire en dieu .
Parce que:
1)soit on saurait que dieu existe par la preuve , et donc plus besoin d'y croire .
2) soit on saurait qu'il n'existe pas et on n'aurait plus besoin d'y croire non plus .

vic a écrit : ↑29 mai23, 05:38 Donc des théories il y en a à la pelle .
Note que si on savait tout sur le fondement de la réalité , il n'y aurait plus besoin de croire en dieu .
Parce que:
1)soit on saurait que dieu existe par la preuve , et donc plus besoin d'y croire .
2) soit on saurait qu'il n'existe pas et on n'aurait plus besoin d'y croire non plus

La réalité une simulation de la réalité. Sapristi! Tu es en train de te noyer ou te complaire dans le doute métaphysique!

C'est le mysticisme de la nature qui te fascine.pas la science ni la nature.

L'univers a t'il un fondement ?
je n'en sais rien .
Après spécules toi sur ce que tu veux , ça s'appelle la croyance, la métaphysique etc ...
Et ça n'est pas parce que tu mets le mot matière derrière ton idée du fondement de l'univers ou dieu que ça fait moins croyance .
Si on prend ce que décrivent les physiciens en remontant l'histoire de l'univers jusqu'au mur de planck , il n'y a aucune structure , aucune organisation . Donc parler de matière comme fondement à l'univers , je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire .
Pour moi la matière nécessite une structure et une organisation qui n'existait pas à ce moment là .

vic a écrit : ↑29 mai23, 06:34 Si on prend ce que décrivent les physiciens en remontant l'histoire de l'univers jusqu'au mur de planck , il n'y a aucune structure , aucune organisation . Donc parler de matière comme fondement à l'univers , je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire .
Pour moi la matière nécessite une structure et une organisation qui n'existait pas à ce moment là .

Elle était où ta structure ( ton corps) avant ta conception, ta matérialisation?
Dans un potentiel génétique, des particules élémentaires ( spermatozoïde et ovule). Comment concilier structure et physique élémentaire? En reconnaissant le pouvoir structurant des particules élémentaires.

Tu vois bien que ta référence de départ est la métaphysique. D' aucune structure ou organisation à l'organisation structurelle. De l'immatérialité ( métaphysique) à la matérialité ( physique).

L'atome est une structure. Alors je ne vois pas pourquoi tes physiciens font dans l'anti structure au mur de Planck. Moi je te parle d'atomisme et toi tu me parles d'absence d'organisation.

Je t'ai expliqué. La physique quantique c'est la matérialisation du fait cosmique et la physique macroscopique c'est la matérialité, l'espace temps, avec tous ses déterminismes. C'est simple quand on cesse d'être obnubilé par l'idéalisme quantique et le dogme de l'observateur.

Inti a écrit : ↑29 mai23, 10:06 la matérialisation du fait cosmique

Inti tu as une idée du nombre de fois où tu as écrit le mot "cosmique" sans oublier la lettre "s"?
Jamais?

aerobase a écrit : ↑29 mai23, 10:12 Inti tu as une idée du nombre de fois où tu as écrit le mot "cosmique" sans oublier la lettre "s"?
Jamais?

Oui. Moi qui parle du fait cosmique est un fait comique!