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agecanonix a écrit : ↑11 juin24, 21:30 Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?

Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .

La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.

Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".

Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .

Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.

Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.

Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.

Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.

De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.

Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.

Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.

Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.

Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.

Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.

Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.

Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.

Vous comprenez la logique ?

A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.

Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.

agecanonix a écrit : ↑12 juin24, 00:38Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.

Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

gzabirji a écrit : ↑12 juin24, 06:01
Ai-je vraiment si mal compris tes propos ?

gzabirji a écrit :J'en profite pour te poser une autre question, agecanonix.

Lorsque tu parles de Jésus et de son Père "au ciel", alors où situes-tu ce "ciel" ? Selon toi est-il au-delà de l'univers physique ?

Merci par avance pour ta réponse.

BenFis a écrit : ↑12 juin24, 05:47 Il n'était pas question de savoir si Père pouvait être considéré comme un nom propre, mais d'observer que Jésus nous a enjoint à prier Dieu en employant le terme Père et non le nom divin YHWH.

Paul a souvent employé le titre Dieu associé au terme Père dans des incitations à la prière et non pas Jéhovah.

Dans la TMN, et selon cette traduction, certaines prières de Paul sont dédiées à Jéhovah, mais dans ce cas il ne fait pas mention de J-C en tant que médiateur.

Ainsi dans certains cas, on passe la médiation de Jésus sous silence (sans doute parce qu'elle allait de soi).

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

agecanonix a écrit : ↑12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais ! Comme si la question était d'ordre géographique ou même physique !!! Est ce que le constructeur d'un garage vit dans ce garage ou en face ou ailleurs ? Qui le sait ?

Je ne vais donc pas jouer à celui qui sait tout et donc puisque Dieu a simplement voulu nous comparer cela au ciel, dans une métaphore, disons que c'est au dessus de nous, mais toujours dans un sens métaphorique.

Tu l'as compris donc, on n'en sait rien puisque Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons. Alors situer matériellement au autrement où se trouve Dieu est impossible, pourrions nous même le comprendre s'il nous l'expliquait.

gzabirji a écrit : ↑13 juin24, 02:22

Voilà, j'ai fait ma petite pub en passant, je ne t'embête pas davantage.

Bien à toi.

agecanonix a écrit : ↑13 juin24, 04:15 Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.

amicalement.

agecanonix a écrit : ↑13 juin24, 04:15 Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.

amicalement.

papy a écrit : ↑13 juin24, 04:50 "Réveillez-vous" ...tu connais déjà !

agecanonix a écrit : ↑12 juin24, 08:14 Tu es habile, Benfis ! Toujours à tourner autour du pot.

Seulement Jésus ne demande pas d'utiliser le mot "père" pour prier Dieu, il demande de sanctifier son nom. Un nom qui ne peut pas être le mot "père" puisque, étant sanctifié aussi, comme le nom YHWH, il serait ineffable. Or tu le prononces, toi ! Ce qui fait que tu ne crois pas que le nom "père" est aussi sacré que le nom "YHWH". Mais alors, pourquoi le sanctifier ? Dis moi ?

Sanctifier un nom ne signifie pas ne jamais le prononcer, ça c'est cacher un nom. La sanctification est une processus qui met en valeur l'objet à sanctifier et cela passe par sa prononciation dans un texte qui le sanctifie comme le texte suivant :

Voici une prière complète adressée à Dieu! Actes 4

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Où y trouves tu le mot Père ?

Pas une seule fois alors que la référence liée au nom de Jésus est bien à sa place à la fin de la prière et qu'un texte de l'AT cité dans cette prière comprend bien le nom de Dieu YHWH.

Tu vois, c'est comme cela que sont nos prières, avec ou sans le mot père, mais toujours avec un emploi respectueux du nom Jéhovah et une référence finale aux mérites de Jésus.

agecanonix a écrit : ↑12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais !

gzabirji a écrit : ↑13 juin24, 02:22 La véritable Connaissance, quant a elle, est totalement accessible directement, sans passer par l'intelligence humaine. C'est ce qu'on appelle "l'éveil spirituel".

Potjevleesch a écrit : ↑13 juin24, 21:55 C'est ta faute Agécanonix, tu te sers de ton intelligence ! Erreur fatale !

Un éveillé ne se sert pas de son intelligence pour comprendre les choses, ce n'est pas moi qui le dis !

Sur une vidéo, j'ai même entendu que si on se dit "il faut que je réfléchisse à ça" eh bien nous on sait qu'on va penser mais notre cerveau pas encore

gzabirji a écrit : ↑13 juin24, 22:17S'agit-il d'une vidéo d'un "éveillé" ou bien plutôt une vidéo de vulgarisation scientifique ?

Potjevleesch a écrit : ↑13 juin24, 23:33
Excellent, comme si la science prétendait qu'on peut penser sans que son cerveau fonctionne
Il n'y a qu'un "éveillé" pour croire qu'il peut penser sans utiliser son cerveau.

Potjevleesch a écrit : ↑13 juin24, 23:33
Excellent, comme si la science prétendait qu'on peut penser sans que son cerveau fonctionne
Il n'y a qu'un "éveillé" pour croire qu'il peut penser sans utiliser son cerveau.

et dans la section General libre Potjevleesch a écrit : ↑13 juin24, 23:29 Ce qui est clair c'est que les uns comme les autres, vous cherchez sans cesse de quoi faire dévier la conversation et, si possible, en trainant l'autre dans la boue, plutôt que de répondre sur le fond.