pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.
Tu ne proposes rien, mais alors qu'est-ce qui aurait une portée selon toi ?
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.
Est-ce les sens qui perçoivent selon toi ?
Parles-tu de phénomènes hors perception que tu percevrais ?
Selon moi, les sens, autrement dit les organes des sens, ne perçoivent rien à proprement parler. Ils ne font que transformer des stimuli en influx nerveux. Alors que les perceptions sensorielles, qui sont liées aux sens, autrement dit les sens mais cette fois compris comme les facultés perceptives, c'est tout autre chose. Je t'invite donc déjà bien distinguer : - 1) les organes des sens et les stimuli et - 2) les perceptions sensorielles, et à ne surtout pas confondre 1) et 2), en tout cas si tu veux comprendre ce que je vais te dire ou redire par la suite, ainsi qu'éventuellement les questions que j'aurais à te poser.
Avant de parler de l'intellect il faut déjà considérer tous les traitements de l'information automatiques qui aboutissent à un ensemble de représentations imaginales, dans des catégories qui semblent à fortes raisons être purement subjectives (espace 2 ou 3D de la représentation, temporalité etc..), avant de parler de compréhension, de théories et de science.
Par la science et sa démarche, en effet, nous inférons des lois et des théories.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Je ne parlerais pas d'approximations. Parler d'approximations laisse entendre que la réalité extérieure à la perception lui ressemblerait. Rien ne le dit. Au contraire, tout semble démontrer qu'elle ne lui ressemble pas du tout.
Ceci dit, c'est vrai, nous n'accédons en réalité qu'à nos perceptions sensorielles qui constituent pour nous la base de toute nos représentations et compréhensions. Nous n'avons, de ce que nous en inférons en théorie, accès à une réalité plus fondamentale qu'INDIRECTEMENT, et cela par nos perceptions sensorielles en tout premier lieu.
Enfin, en science l'on ne parle pas de préjugés, mais de paradigmes, d'hypothèses, de modèles théoriques, de théories, de réfutations, de vérifications expérimentales, d'expériences cruciales, de raisonnements abductifs et de biais de raisonnement, de méthodologie, etc.. etc..
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Le Réel Voilé de Bernard D'Espagnat n'est pas accessible à la perception. Il ne s'agit en aucun cas d'un réalisme naïf.
Quand à la cohérence de la réalité fondamentale, ce n'est pas que je ne veuille pas en parler. J'essaye de te faire comprendre qu'il est impossible d'en parler et encore moins de l'établir, autrement qu'en théorie, par des inférences logiques.
Je l'aborde par la nécessité d'une cohérence nécessaire à toute opérations cognitives, qu'elles soient celles expliquant nos perceptions, lesquelles nécessitent un traitement de l'information, celles expliquant nos formations imaginales (représentations subjectives) ou celles expliquant nos cognitions sur base d'un langage (compréhensions intellectuelles).
Je ne parle en effet pas de "cause" (en tout cas pas de cause mécaniste) de la cohérence des perceptions, mais d'une cohérence que ces dernières nécessitent.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Reste donc en suspens la question "
Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"
C'est une bonne question. Mais la réponse est très complexe. À partir de nos perceptions qui sont à notre niveau une première organisation nous formons automatiquement des représentations imaginales qui sont une deuxième organisation, et à partir de là nous élaborons de manière réfléchies nos théories scientifiques et autres, lesquelles sont une troisième organisation. Chaque niveaux ou couche correspondent à des opérations cognitives.
Ainsi nous parlons de choses comme les atomes, les particules, etc.. Mais rien ne dit que ces objets théoriques ne soient autres que ce qu'ils sont, je veux dire : des modèles théoriques. En disant ça, je ne dis pas qu'il n'existe rien en dehors de la perception où à son origine.
Je ne conçois pas pour ma part une réalité fondamentale ressemblant à ce que nous en modélisons. Mais je suppose évidemment qu'elle soit une trame de cohérence sans quoi il n'y aurait rien à percevoir, à s'imaginer, à ressentir aussi ou encore à comprendre. Je la conçois comme une structure insubstantielle de compatibilité de possibilités *.
* Note : je n'entends pas par là des possibles hypothétiques ou par hypothèse, mais des nécessités, un peu à la manière des éléates ou des mégariques.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
C'est exactement ça.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.
Oui, et par degrés de ressemblance (faibles distances de Kolmogorov-Smirnov), peu importe comment l'on arrive à les évaluer, par inférences naturelles de type bayésiennes ou autrement, nous établissons des catégories d'objets.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.
C'est donc bien scientifiquement parlant un Soleil différent à chaque instant et non une entité qui resterait la même.
Donc ce que tu dis n'est pas exact, la science ne nous a pas appris que ce serait pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, ce que la science nous a appris, c'est que le Soleil n'est par exemple pas une boule de feu qui serait produite par un Dieu chaque matin, après avoir été éteinte durant la nuit.
>>>>> Si la science nous apprend quelque chose, c'est à réviser nos théories.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.
Par commodité on dit et pense que c'est le même. Comme pour le Soleil. Mais il n'est pas une entité qui resterait la même tout en changeant.
Il faut donc distinguer identité ou identicité et liens de continuité discrets *.
* Pense au glider dans le jeu de la Vie de Conway. Ce qui nous fait parler d'une structure qui se "déplacerait" sur la grille de l'automate cellulaire c'est uniquement des liens de continuité discrets.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Non. Ça c'est complètement contradictoire dans les termes pour le coup.
Il n'y a pas de "truc" qui change tout le temps. Il n'y a que des "trucs différents" d'un instant à un autre.
Après, il peut ne pas y avoir de distinction faite entre deux situations comparées, mais ça c'est une toute autre affaire. Si les similitudes sont très grandes, l'on conclut par commodité à une même chose qui aurait changée, mais c'est une simplification (abusive) de langage.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "
substance" puis d’ "
identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.
Oui une substance, une identité, autrement dit quelque chose qui resterait "la même" tout en changeant n'existe pas en réalité et n'a aucun sens.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
5 ) Si j’appelle "
objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. «
Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »
Oui. Dans ce cas c'est une erreur.
Le point à considérer c'est : Que signifie en réalité "la même", dans le cas où il s'agit de ce que l'on identifiera comme étant "la même" souris ?
Parle-t-on d'une entité qui resterait "la même" bien qu'elle aurait changée, ou d'une indistinction, même dans ce cas ?
Il n'y a pas de souris "A" aux étapes 1, 2, 3 et 4 qui serait "la même", mais il y a des souris "A1", "A2", "A3", "A4" qui liées par des liens de continuité discrets.
Je peux donner l'exemple de ce qui apparait de loin, comme un point lumineux qui se délacerait, alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une flamme dans une trainée de poudre.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "
reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.
Oui en précisant que la souris à un instant T est distincte de la souris un instant avant, sauf en cas d'indistinction. En cas d'indistinction c'est "la même", mais ce n'est que pour nous et selon nous, il s'agit donc d'une croyance si l'on affirme que c'est la même sur la seule base d'une indistinction.
Après, je ne crois pas en une quelconque identité intrinsèque je te le rappelle. L'identité d'une chose qui changerait n'est rien d'autre qu'une façon de parler, autrement dit : une commodité de langage.
Ce n'est pas une négation de liens de continuité. Et c'est sur ces liens, discrets, que je fonde notamment mon concept d'individualité ou d'identité non intrinsèque. (J'y reviendrai peut-être un jour.)
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
Oui. Je suis d'accord. Si tu en restes là, je n'ai rien à y opposer, je fais pareil. Mais si tu en conclus qu'il existerait réellement des choses qui changeraient, tu extrapolerais sur une base de croyances.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.
Voilà ! C'est exactement ce que je dis. Quand les grands esprits se rencontrent ça fait toujours plaisir.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
«
L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
Même si A (A en situation 1) était ici et que maintenant A (A en situation 2) serait ailleurs, il n'y aurait pas réellement eu mouvement.
Sachant que "A" (A en situation 1) et "A" (A en situation 2) est une désignation pour des observations/perceptions/reconnaissances que l'on considère ou suppose identiques ou être une "même entité" par indistinction.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
et «
L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?
Il y a 2 situations incompatibles mais liées, qui sont 2 ensembles d'observations/perceptions/reconnaissances en 2 instants différents.
Donc je dirais pas qu'il y a eu remplacement, je parlerais simplement d'observations/perceptions/reconnaissances différentes mais liées.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
ou encore «
L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et «
L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »
Je ne dirais pas qu'il n'existe plus, car en on sait rien. Il n'existerait plus dans quel contexte ?
Exemple :
J'observe ce que l'on nomme une étoile filante, puis je ne l'observe plus. Dire qu'elle aurait disparue, revient à dire que je ne l'observe plus.
pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?
L'esprit lui-même n'est pas une entité qui resterait "la même" tout en changeant. J'ai montré que cela n'avait aucun sens. Se désigner comme une telle entité qui subirait des changements, c'est comme pour "la même" souris de l'exemple plus haut, une conception erronée. Il n'y a rien de tel.
Ceci dit, l'esprit, l'intelligence que l'on peut aborder en termes de cognitions est bien une nécessité épistémologique, non un illusion.
Schéma a écrit :
??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.
-------------------------------------------------------imagination-------------------inférences langagières
---------cognitions I---------------------------------cognitions II------------------------cognitions III
Note : les flèches représentent les sens du traitement des données.
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pauline.px a écrit : ↑05 août24, 05:35
PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.
On va dire que c'est une aparté.
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Ajouté 1 minute 51 secondes après :
l_leo a écrit : ↑06 août24, 01:10
Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.
Que les cons.
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