l'avortement est-il un meutre?

[stephane]

Proserpina écrit

Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi!

Bah si tu le sais quel est son rôle ?
Lorsque l'on clone un être on ne peut pas prendre le même ovocyte, est-ce pour cela qu'ayant le même code génétique le clone ne ressemble pas à l'original ?
Où sont ces interrogations dans tes posts ?

[proserpina]

Proserpina écrit : Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.

Je laisse tomber la discussion qui ne m'apporte rien.

Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???:shock:

J'ai dis qu'ils se ressemblaient de moins en moins en vieillissant. Ca c'est prouvé et indéniable. Je l'ai vécu personnellment puisque jusque à l'age de 3 ans à de rares exceptions près, personne n'est capable de me differencier de ma jumelle sur une photo.
Maintenant, rares sont ceux qui se trompe

[stephane]

Proserpina écrit

Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???

Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques

Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..

Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ?
Tu comprends là.

[Falenn]

Tu ne comprends pas ton raisonnement

J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!

[proserpina]

Proserpina écrit Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.

Ah parce que pour toi c'est la preuve que j'ai dit qu'ils etaient identiques

Il n'est guère etonnant que nous ayons des problèmes de comprenhension!!

En partant de la meme phrase qui est
Proserpina : Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.

tu en deduis que
Stephane:
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques.

mais aussi que

Stephane:

Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.

Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!

CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!

Ah ah ah , laisse tomber, tu ne sais meme pas ce que tu veux dire ni contre quoi tu te bats, ni meme ce que tu penses de la question

[proserpina]

J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!

Tout à fait je pense

[stephane]

Proserpina écrit

Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!

CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!

T'as bien compris mon raisonnement, par contre tu piges toujours pas le tien.
Pour toi, c'est ton environnement qui te fait être différente de ta soeur, je t'ai dis que vous étiez différentes dès le départ. Et si vous êtes différentes dès le départ, que vous évoluiez différemment n'a rien d'étonnant.
Tu sais, tu peux te servir de ton cerveau !?
Tiens, j'ai précisé ceci que tu n'as pas vu
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ?

[stephane]

Falenn écrit

stephane a écrit: J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!

Heu..Oui même maux même remède !!

[proserpina]

Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,

Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit

[stephane]

Proserpina écrit

Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,

Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit

Eh! Tu plaisantes là ? Qui a insulté l'autre ?
T'es pas bien toi !!
Allez, fais risette à tonton stéphane

[Simplement moi]

Proserpina écrit Eh! Tu plaisantes là ? Qui a insulté l'autre ?
T'es pas bien toi !!
Allez, fais risette à tonton stéphane

Ou l'on voit comment l'on peut dévier d'un meurtre...à une risette

[nuage]

Ou l'on voit comment l'on peut dévier d'un meurtre...à une risette

Tu avoueras que c'est mieux comme ça!!

[Orangino]

Perso, un débat métaphysique sur l'embryon, humain en devenir ou humain potentiel ne m'intéresse pas.
Par contre lorsque le sujet des sensation de l'embryon est venu dans la conversation, si ça peut rassurer les contre ivg, il faut savoir que jusqu'à 3 et même 4 mois, l'embryon ne sent rien du tout, aucune douleur. Il n'a aucune pensée non plus. Son cerveau ne fonctionne pas encore pour la cognition mais seulement comme organe physiologique hormonal pour la régulation, les informations sont uniquement chimiques humorales et pas neuronales.

Donc un argument que l'embryon ou foetus serait une créature pensante faut le mettre à la poubelle. Il est pas valable jusqu'à 4 mois. Un embryon est un amas cellulaire, une créature en devenir incomplète et pas achevée.

<< L'important est que la maturation cognitive du foetus, la perception de son environnement, ne se fera qu'avec la maturation de ses fibres nerveuses, notamment par les cellules de Schwan qui tissent la myéline autour d'elles. La gaine isolante de plusieurs couches qu'elles forment est un isolant indispensable à la TRANSMISSION d'informations, quelles qu'elles soient (y compris la "douleur").

Une comparaison avec un circuit de PC est utile: les messages nerveux sensoriels sont ELECTRIQUES, et sans cette gaine de myéline qui agit comme un isolant, se perdent jusqu'à 95% des informations, comparaison similaire à un circuit électrique...

Cette protection se CREE bel et bien à partir du 4me mois de gestation et pas avant : d'abord sur les nerfs périphériques qui parcourent le corps du fœtus puis sur le cerveau central, progressivement, et elle ne sera achevée qu'à la PUBERTE, et paraît-il que cela continue même après, selon les nlles découvertes...

Donc, même si ton FOETUS de 12 semaines percevait quelques faibles sensations et réagissait par des soubresauts (c'est seul à partir du 4me mois qu'il donne des coups de pied...), ces réactions seraient des réflexes archaïques, des sensations faibles. Les sensations vives (douleur) chez lui n'existent pas encore car elles sont étouffées-perdues, puisqu'il n'a pas de myéline ! Donc si trasnmission neurale de douleur il y avait jusqu'au cerveau, elle est NATURELLEMENT réduite à sa plus simple expression, soit à que dalle. >>

Après, vous faites ce que vous voulez avec votre morale catho, mais faut pas reprocher aux toubibs nui aux mamans une souffrance qu'ils ne font pas subir à l'embryon-foetus lors de l'IVG.

[stephane]

Orangino écrit

Une comparaison avec un circuit de PC est utile: les messages nerveux sensoriels sont ELECTRIQUES, et sans cette gaine de myéline qui agit comme un isolant, se perdent jusqu'à 95% des informations, comparaison similaire à un circuit électrique...

Il n'a pas fallu lire beaucoup de lignes de ton post pour tomber sur la perle. Effarant, ainsi on détermine l'humanité selon des critères strictement scientifiques, quantifiables et mesurables en laboratoire.
Ta comparaison avec une machine est bien ce que je redoute le plus.
Il s'agit bel et bien de vouloir croire que l'humain est une machine, je comprends mieux d'ailleurs les fantasmes de voir les machines s'humaniser alors qu'en fait on machinise l'humain.
De quoi parle-t-on de système biochimique, bioélectrique ou d'êtres humains ?
En fait, si je renverse une femme enceinte de moins de 12 semaines d'aménorée, elle s'en sort, elle perd l'enfant et puisque personne n'ayant été tué, de quoi peut-elle se plaindre ? Elle est en vie, elle a juste perdue l'avatar d'un commodore 64.

[Orangino]

Tu confonds tout.
je ne prends pas l0humain ni aucun animal pour une machine.
Mon post est limité à parler de douleur ou non douleur ressentie chez l'embryon. Faut pas aller plus loin que ce que j'ai écrit.
Apprends à lire ! Je ne suis pas rentré dans des considérations métaphysiques ni éthiques sur l'humain, mais médicales, uniquement sur la transmission de la douleur.