Divisions dans l'athéisme

[proserpina]

Bécassine est un compliment.

Dans ce cas, merci de mettre un glossaire à la fin de tes posts pour nous permettre de comprendre le sens de certains mots qui pourrait nous echapper

[ahasverus]

Parle pour toi bécassine. Les grecs antiques avaient déjà élaboré des réflexions sur l'existence ou inexistence de dieu.
Et bien avant ça, je te signale que la réflexion de l'homme devance sa conceptualisation de l'idée de dieu.
L'homme était athée avant d'inventer dieu.

Ah bon. On en apprends tout les jours.
Dans la pensee grecque, l'atheisme n'etait pas l'absence de Dieu, mais la croyance dans un autre dieu, celui qui n'etait pas "Officiel".
Epicure, Socrate, Lucrece avaient une forme queconque de theisme
Meme le Bouddhisme reconnaissait une forme d'existence superieure. Le Taoisme, un autre soi disant atheeisme, honore l'esprit des heros
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism.

Dans toute les tombes de la prehistoire on a trouve des traces d'un culte quelconque. Exemple, cette civilisation vieille de 300,000 ans ou tous les corps avaient un quartz dans la bouche.
La plus grande necropole de la prehistoire, les tumulis de Bahrein, montre des preuves evidentes de croyances surnaturelles.
L'homme a decouvert Dieu a peu pres immediatement apres qu'il a commence a reflechir parce qu'il etait en face de phenomenes qu'il ne pouvait comprendre, le plus important etant la mort. Si on ne croit pas a une vie apres la mort, on n'enterre pas les cadavres avec des objets, bijoux, etc
Et bien avant ça, je te signale que la réflexion de l'homme devance sa conceptualisation de l'idée de dieu.
Oui, bien sur d'accord, mais avec un caveat .
L'ancetre de l'homme qui s'est dresse sur ses pattes de derriere pour regarder au dessus des grandes herbes dans la savane d'Afrique de l'Est a ete athee jusqu'a ce qu'il aie assez de reflexions pour se poser des questions.

[ahasverus]

Bonjour Ahasverus
En gros, c'est une querelle sémantique plus qu'une question de principes.. Le terme d'esprit est tellement polysémique qu'on peut lui donner à peu près n'importe quelle acception avec l'assurance de faire concorder ses convictions avec une au moins des définitions fournies par le dictionnaire. Et partant, endosser fièrement sa couronne de lauriers !

Si l'on considère que l'esprit est un principe totalement immatériel (et non la manifestation de l'activité neuronale) et qu'on est soi-même moniste matérialiste, il y a évidemment contradiction à parler de spiritualité.
Mais on peut être athée et dualiste !!
On peut également considérer (ce qui est mon cas) que la spiritualité désigne ce qui a trait à la vie de l'esprit, en particulier aux concepts abstraits, à la morale, aux questions existentielles... Alors certes, l'opposition archétypique entre le "hautement spirituel" et le "bassement matériel" est directement issue du christianisme, mais il n'est pas interdit et nullement contradictoire de la mobiliser en tant qu'incroyant.

En réalité, chacun essaye d'annexer ou de conserver l'usage de la notion de spiritualité parce qu'elle possède une connotation laudative, c'est de bonne guerre.. Pour le catholique, le monopole de la spiritualité présente l'insigne avantage de renvoyer l'athée à sa corporalité, à sa temporalité, à sa coupure fondamentale d'avec le divin : à l'extrème, on peut même prolonger cette position jusqu'à en faire un pourceau d'Epicure, qui se vautre dans la fange de ce bas monde et refuse de s'"élever" vers le Ciel..
Pour l'athée, il s'agit au contraire de refuser cette disqualification en rappelant que l'athéisme est le fruit d'une réflexion, d'un travail de l'esprit, et constitue une vision du monde à part entière qui peut prendre source dans certaines traditions antiques ou dans des travaux philosophiques plus contemporains. Elle lui permet, à l'extrème, de proclamer sa clairvoyance, sa perspicacité, et de refuser l'association de l'athéisme à l'impensé voire à l'animalité (cf également la bestialisation assez systématique des mécréants ou des associateurs, les "païens" de l'époque, dans le Coran).

Il n'est nullement question d'un monopolisation de la spiritualite par les chretiens et autre monotheismes.
Le Taoiste qui venere l'esprit de ses ancetres croit il a un dieu quelconque? Non. On pourrait alors l'assimiler a une forme d'atheisme.
Croit il a quelque chose d'immateriel? Oui
Ca c'est une forme de spiritualite qui n'a aucun rapport a une forme de theisme.
L'erreur c'est d'associer spiritualite avec croyance. Croyance en quoi?
Gautama que tout le monde considere comme l'archetype de l'athee avait une vision spiritualiste. Il considerait les dieux comme non indispensable, si pas nefaste,acceptant d'une maniere intinsecte leur existence

Je trouve marrant ceux qui disent que l'atheisme est le resultat d'une reflection.
La forme d'atheisme la plus ancienne, le Carvaka, est en fait un anti clericanisme addresse aux pretres brahamiste qui a utilise la reflection pour demontrer qu'ils etaient inutile.
La reflection est venue d'un besoin de justifier une conviction negative.
Lucrece dans son poeme "La nature des choses" dit en fait deux choses "N'ayez pas peur de la mort" et "Vous n'avez de comptes a rendre a personne". Deux idees negatives.
L'abbe Maislier qui a le premier defini l'atheisme est un anti clerical.
Autrement dit est parti sur un concept negatif
Dire que l'atheisme est le resultat d'une reflection est une autre maniere de dire que la croyance est le resultat d'un manque de reflection, c'est condamner le croyant a l'obscurentisme.
Condamner l'athee a un bestialisme est tout aussi ridicule.
La seule maniere honnetement possible c'est d'avoir l'humilte de reconnaitre qu'on ne sait pas. Dire que ce qui ne se prouve pas n'existe pas est tout aussi innaceptable.

[Orangino]

Oui, bien sur d'accord, mais avec un caveat .
L'anetre de l'homme qui s'est dresse sur ses pattes de derriere pour regarder au dessus des grandes herbes dans la savane d'Afrique de l'Est a ete athee jusqu'a ce qu'il aie assez de reflexions pour se poser des questions.

Oh, un historien. Ben voilà, puisque tu confirmes ce que je disais pour conclure, je vais donc reconfirmer ce que je dis comme prologue : la réflexion de l'homme devance sa conceptualisation de l'idée de dieu
C'est comme je le dis coco :
> la pensée a précédé l'idée de dieu
> la pensée a conceptualisé l'idée de dieu
> l'homme a donc inventé dieu

Merci de l'avoir confirmé avec autant de détails complètement inutiles. Y en a qui ont du temps à perdre.

L'homme a decouvert Dieu a peu pres immediatement apres qu'il a commence a reflechir parce qu'il etait en face de phenomenes qu'il ne pouvait comprendre, le plus important etant la mort. Si on ne croit pas a une vie apres la mort, on n'enterre pas les cadavres avec des objets, bijoux, etc

C'est un affirmation gratuite, totalement infondée et loufoque. La réflexion n'est pas le propre de l'homme. C'est un dogme anthropocentriste, typique aux croyants qui prêtent à "l'homme fils de dieu", des qualités que d'autres créatures possèdent aussi et partagent aussi. Ce que je ne reproche pas dans le site où on se trouve.

Les chats et chiens enterrent leur caca probablement depuis des centaines de milliers d'années.
C'est peut-être pour la même raison que les premiers hommes ont fait de même, ou commencé à faire de même : parce que les maccabs ça pue !Ensuite les neanderthal (ou avant eux, mais on n'a pas de traces de décorations fleurales avant), ont pu avoir eu l'idée d'ajouter des fleurs. Car ça pue moins. On peut spéculer comme on veut.

Qu'en sais-tu pour affirmer "juste après la pensée" ? C'est du délire : la pensée abstraite n'est pas venue à l'homme, il l'a héritée de ses ancêtres primate et l'a développée.

T'as aucun élément pour mettre la croyance en des divinités ou autre truc, dans des temps aussi reculés.
Trace de sépulture est un etrace de comportement de... sépulture, et n'implique pas par nécessité ni religion ni croyance en l'au-delà. Elle peut très bien exprimer autre chose.
> Déduire la pensée de gens ou leur croyance, à partir de la trace d'un comportement est une démarche dogmatique.
L'espèce humaine appartient à l'ordre des primates , et comme tous les primates, il partage toutes les caractéristiques des primates, à quelques éléments près selon la lignée.
La croyance en dieu n'est qu'un dérivé de son grand développement intellectuel, et pas de son exclusivité à user de raisonnements.
Un chimpanzé résoud des problèmes relativement complexes cher ami, et apprend de nouvelles techniques et procédés qu'il peut transmettre aux membres de sa tribu.

Qu'est-ce que "réfléchir" signifie pour toi ?

Les grecs anciens avaient déjà élaboré des réflexions sur l'existence ou inexistence de dieu
Je le répète car l'existence ou inexistence de dieu avait déjà été passée par la réflexion de Démocrite (qu'il soit déiste ou pas est un problème annexe).
En plus mon ami, pas besoin d'être grand sorcier pour se douter que déjà du temps d'Hammourabi et bien avant, des athées, des croyants, des cyniques, des crédules, et des escrocs et des gourous existaient.

Penses-tu que les Grecs anciens étaient plus cons que la moyenne pondérée de ce forum ?

[florence.yvonne]

une réflexion qui me vient comme ça :

Dieu n'a pas créé le lait (enfin celui que l'ont consomme, le lait de vache pour la plupart d'entre nous) ni le miel pour l'homme.

le lait produit par la vache est destiné veau

le miel produit par les abeilles est destiné à leurs larves.

l'homme subtilise ces aliments et les détournent de leur fonction première pour son utilisation propre.

si Dieu avait voulu que l'homme consomme du lait de vache et du miel, il lui aurait donné la faculté de les produire.

PS : veuillez excusez ce message qui n'est pas à sa place, j'ai fait une erreur de maniputation.

[Orangino]

Très bonne réflexion ! Factuelle et évidente.

A se demander pour quelle raison les gens n'arrivent pas à comprendre le choses de la nature et sont obligés d'y trouver une intelligemce.
L'ombre sous les arbres n'a pas été créée par dieu pour qu'on s'abrite du soleil.

C'est parce qu'elle existe qu'on s'abrite dessous, et parce qu'on est un peu simplet qu'on y voit de l'intelligence créatrice, alors que c'est un phénomène naturel.
CQFD

[proserpina]

Merci de ne pas tenir compte des deux dernières interventions.

Florence_Yvonne s'etant trompé de fil ( c'etait une réponse au topique : LE LAIT ET LE MIEL)

Merci de déplacer vous même vos messages,je ne peux pas le faire en gardant votre nom ,il apparaitrait sous le mien.

Merci d'avance

[Erriep]

Bonjour !

Il n'est nullement question d'un monopolisation de la spiritualite par les chretiens et autre monotheismes.
Le Taoiste qui venere l'esprit de ses ancetres croit il a un dieu quelconque? Non. On pourrait alors l'assimiler a une forme d'atheisme.
Croit il a quelque chose d'immateriel? Oui
Ca c'est une forme de spiritualite qui n'a aucun rapport a une forme de theisme.
L'erreur c'est d'associer spiritualite avec croyance. Croyance en quoi?
Gautama que tout le monde considere comme l'archetype de l'athee avait une vision spiritualiste. Il considerait les dieux comme non indispensable, si pas nefaste,acceptant d'une maniere intinsecte leur existence

Je ne sais pas où tu as vu qu'on considérait Siddhartha Gautama comme l'archétype de l'athée !! En tous les cas, pas sous nos longitudes... Le bouddhisme accepte souvent l'existence de Dieux ou de puissances surnaturelles en toile de fond mais ne la met généralement pas au centre de sa quête spirituelle ni ne leur accorde de dimension démiurgique. Cela n'en fait pas une philosophie ou une spiritualité athée, au sens strict du terme. Dans une acception plus large, on pourrait à la rigueur parler, comme le fait George Minois, d'athéisme pratique, pour désigner la marginalisation de fait des divinités traditionnelles dans certaines formes de pratique bouddhique mais concrètement, le bouddhisme du Grand Véhicule a divinisé le Bouddha et introduit l'intercession de puissances surnaturelles, et de façon générale, les croyants combinent souvent la tradition philosophique et morale bouddhiste avec un substrat animiste. Bref, le bouddhisme ne discourt pas sur le Divin, laissant le champ libre à une pluralité d'interprétations, et c'est en partie ce qui fait sa richesse et sa tolérance.

Je trouve marrant ceux qui disent que l'atheisme est le resultat d'une reflection.

C'est vrai, qu'est-ce qu'on se marre hein !!

La forme d'atheisme la plus ancienne, le Carvaka, est en fait un anti clericanisme addresse aux pretres brahamiste qui a utilise la reflection pour demontrer qu'ils etaient inutile. La reflection est venue d'un besoin de justifier une conviction negative.
Lucrece dans son poeme "La nature des choses" dit en fait deux choses "N'ayez pas peur de la mort" et "Vous n'avez de comptes a rendre a personne". Deux idees negatives. L'abbe Maislier qui a le premier defini l'atheisme est un anti clerical. Autrement dit est parti sur un concept negatif
Dire que l'atheisme est le resultat d'une reflection est une autre maniere de dire que la croyance est le resultat d'un manque de reflection, c'est condamner le croyant a l'obscurentisme. Condamner l'athee a un bestialisme est tout aussi ridicule.
La seule maniere honnetement possible c'est d'avoir l'humilte de reconnaitre qu'on ne sait pas. Dire que ce qui ne se prouve pas n'existe pas est tout aussi innaceptable.

Tu mélanges un peu tout, si bien qu'il est difficile de comprendre exactement ta posture.. Historiquement, l'athéisme n'a pu émergé dans la civilisation chrétienne européenne que sous les traits d'un arrachement hors de la pensée religieuse, ce qui lui a volontiers donné aux penseurs ou écrivains étiquetés comme tels un caractère polémique et anticlérical qu'on retrouve encore aujourd'hui dans des pays où la religion reste très prégnante, comme aux USA. C'est donc, effectivement et prioritairement, un retranchement, un refus d'accorder crédit à la "Weltanschauung" chrétienne, avant que d'être une réflexion autonome. Analytiquement, la notion même d'athéisme ne peut guère se concevoir sans être couplée à la conception, propre aux religions abrahamiques, d'un Dieu créateur unique et tout-puissant. Et concrètement, le terme même d'athée a d'ailleurs toujours fonctionné, jusqu'à très récemment, comme un marqueur négatif, un terme rhétorique employé pour déligitimer ses adversaires, y compris lorsque ceux-ci étaient théistes (dans les polémiques entre protestants et catholiques, vis à vis des hétérodoxies chrétiennes en général, entre courants de pensée divergents à l'intérieur même du dogme catholique, à l'encontre des libertins, des humanistes, des libres-penseurs, des déistes etc.).
L'athéisme ne recouvre donc pas une doctrine unifiée, mais une constellation de positions philosophiques et existentielles qui ont pour point commun d'avoir refuser d'accorder crédit à l'option théiste. Il n'est donc pas étonnant que tu le considères comme une conviction négative. Mais ce refus, cette négativité se renversent ensuite en un certains nombres d'affirmations, sur la réalité du monde, sur la place de l'homme, sur la meilleure façon de conduire son existence.. Seulement elles ne sont pas synthétisables sous le simple terme d'athéisme ; il nous faudrait nous intéresser à des traditions de pensées concrètes à l'intérieur de la constellation athée.
Et les choses se compliquent encore lorsqu'on constate que certaines de ces traditions se trouvent à cheval entre athéisme et théisme suivant l'interprétation qu'on en fait.
Tu cites d'ailleurs Lucrèce, qui se situe dans la tradition épicurienne en mettant l'accent sur la matérialité de l'univers, sur l'autonomie des hommes et la facticité des religions instituées, mais tu oublies de signaler qu'il ne remettait pas en cause l'existence des Dieux.. Je t'indique au passage que ces deux assertions dont tu parles ("N'ayez pas peur de la mort" et "Vous n'avez de comptes à rendre à personne") sont négatives sur le plan de la forme syntaxique mais sont aisément réversibles sur le plan conceptuel : ie le bonheur et la sagesse sont accessible pour celui qui comprend la véritable nature de l'Homme et du monde.
Quant au prêtre Meslier, son ouvrage est effectivement une diatribe violemment anti-chrétienne et anti-cléricale : la seule issue pour le peuple est de se libérer des fausses idoles et des clecs qui l'asservent. Mais comment veux-tu qu'un homme qui a inscrit toute son existence dans l'institution ecclesiale et vivait dans un monde verrouillé culturellement, politiquement et intellectuellement par le christianisme puisse exprimer son matéralisme athée autrement que sous la forme d'un minutieux démantelement de l'idéologie religieuse et d'une critique acerbe de la prétendue révélation biblique ? Pourquoi crois-tu que ses écrits n'ont été diffusés que sous une forme posthume ? Les conditions de l'exercice libre et public d'une réflexion athée n'étaient évidemment pas réunies : la diffusion des thèses les plus novatrices en matière de philosophie se faisait souvent sous le manteau par peur des représailles politiques et de l'anathème, en s'appuyant sur des auteurs (Spinoza, Descartes, Hobbes...) qui sentaient le souffre mais avaient réussi à conserver un semblant de légitimité religieuse.
Enfin, dire que l'athéisme théorique est le fruit d'une réflexion est une évidence, presque une lapalissade, et n'implique en rien que les discours théistes ou agnostiques soient stupides ou irréfléchis. Tu confonds réflexion et détention d'une vérité.. Or il suffit de jeter un coup d'oeil, même distrait, à l'Histoire pour constater que de tout temps, les hommes ont tentés de se confronter aux grandes questions de l'existence en élaborant des systèmes théoriques parfois extrèmement complexes et subtils.. Aucun ne concordent, évidemment !

[Nabie]

Penses-tu que les Grecs anciens étaient plus cons que la moyenne pondérée de ce forum ?

Voilà un athée amer et sectaire.
Comme quoi, ce n'est pas le propre des croyants.

[Orangino]

Ah là là, il ya ceux qui voient de l'intelligence dans la beauté du ciel, et toi tu vois amertume et sectarisme là où je proposais que rien ne permet d'affirmer que nous serions moyennement moins ni plus cons que les grecs anciens.
Qui est sectaire ?

[florence.yvonne]

j'ai été athée plus de la moitié de ma vie (j'ai 45 ans), puis je me suis rendue compte que cela n'était pas Dieu que je refusais mais les religions.
pour des raisons personnelle, j'étais très en colère contre l'église en particulier
maintenant que j'ai compris, j'ai accueilli Dieu dans mon coeur
et les religions ? je les ai mises au oubliettes avec les contes pour enfants

[stephane]

orangino écrit

Oh, un historien. Ben voilà, puisque tu confirmes ce que je disais pour conclure, je vais donc reconfirmer ce que je dis comme prologue : la réflexion de l'homme devance sa conceptualisation de l'idée de dieu
C'est comme je le dis coco :
> la pensée a précédé l'idée de dieu
> la pensée a conceptualisé l'idée de dieu
> l'homme a donc inventé dieu

Je m'autorise une réaction, je suis d'accord avec les deux premières propositions, quant à la troisième je dis :
> l'homme a donc constaté l'existence de Dieu
Dans tous les cas, seul un être suffisemment évolué pour s'interroger sur son environnement et sur lui-même peut appréhender un tel concept.
De plus, qu'il soit inventé ou constaté seule la refléxion intellectuelle peut aboutir à le conceptualiser. C'est d'ailleurs pour cette raison, que le concept divin résiste encore à toutes les attaques.

[stephane]

orangino écrit

<< Stéphane, crois-tu en dieu ou sais-tu que dieu existe ?>>
Dans le second cas, pourquoi y croire puisque tu le sais ? (Et tu le sais comment ?)
Si je te pose la question : << Crois-tu en dieu ?>>
me répondras-tu "Non " ?

Pour croire en Dieu, il faut d'abord admettre qu'il existe.
Toi-même pour croire en tes capacités intellectuelles, tu admets au préalable en avoir quelque peu. Non ?
Maintenant, je sais que Dieu existe parce que s'il n'existe pas, toi-même tu n'en parlerai pas. Tu ne parles pas des choses qui n'existe pas, D'ailleurs es-tu capable de nommer et de définir quoique ce soit sans lui donner de fait essence.
Je crois autant en Dieu que certains scientifiques croient au hasard.

[stephane]

orangino écrit

OUAH HA HA HA. Mon bon Stéphane, j'ai répondu à ta dernière remarque par la simple logique, et déjà le modo vient de la supprimer.

???

Je te posais aussi une question toute simple : Crois-tu en dieu ou sais-tu qu'il existe ?
Si tu le sais, pourquoi y croire ? Si tu y crois, est-ce à dire que t'es pas certain de son existence ?

Je crois que tu ne saisis pas trop la différence entre croire et savoir.
Pour croire en une chose, c'est forcemment admettre que cette chose existe. Ou alors tu poses mal ta question. Est-ce que je crois que Dieu existe ou est-ce que je sais que Dieu existe ?
Je pensais avoir été clair, croire en l'amour c'est affirmer qu'il existe.
Je ne pense pas qu'il soit utile de multiplier les exemples. Si tu ne comprends pas déjà ça, je ne vais pas pouvoir t'aider.

Etait-ce une raison pour que l'admin supprime mon post ? Je me marre...

Je ne peux te répondre je ne sais pas ce que tu as écrit. Ca devait être une insulte un truc dans le genre.

[proserpina]

Merci de garder un ton courtois et civil, je supprime sans préavis tout ce qui tient de la provocation merci.
PS : les commentaires à ce message seront aussi supprimé sans le moindre regret