Aubépine a écrit :
Il apparaît inutile d'aller plus loin en l'état. Je te pose des questions précises auxquelles tu ne réponds pas, te lançant dans d'autres questions et éludant toujours les réponses, me disant que je condamne trop vite, puis que je ne condamne pas et que c'est le problème, etc.Tout ça pour aboutir à un délire paranoïaque "l'Eglise catholique est partie prenante dans un génocide pour raisons purement idéologiques" (sic).
J'attendais des preuves que vous prétendiez avoir dans les textes du Vatican, pas dans la désinformation médiatique, tu me réponds par une promenade dans les pharmacies de Manille... Désolé, mais c'est vraiment le niveau zéro du débat.
Aubépine,
Le double discours du vatican est condammable.
Sur le site du vatican, a part la crétinerie que le preservatif aide à propager le sida, il n'y a aucune condammnation.
C'est le double discours que tous condamme:
Car tout les communiqués du vatican condamme violemment et sans aucune equivoque la capote.
Nous voici donc devant l'eternetl dilemme qui a mon avis condamme le vatican plus que tout:
des communiqués à gogo, tous aussi virulent les uns que les autres et je peux t'en citer des dizaines) qui sont pris à la lettre par des chefs detats africains, qui sont repeté à l'envie dans toutes les nations du tiers-monde, et les Ktos occidentaux, qui nous disent la gueule enfarinée (excuse moi, mais vraiment cette attitude récurente et irresponsable m'exaspère au plus haut point) : IL N'Y A RIEN SUR LE SITE DU VATICAN!!
C'est completement irresponsable, et de plus c'est méprisant car cela prend vraiment des gens pour des kons!!
Pour infos
je cite cette extrait d'une interview de kofi annan:
BBC : Nous avons parlé de ce que vous attendez des pays développés. Parlons maintenant de la mobilisation des pays où l'épidémie se manifeste. Quel est le problème ? Pourquoi n'y a-t-il pas plus de mobilisation ?
Annan : Certains refusent d'en parler pour des raisons culturelles. Dans un certain cas, un dirigeant africain était sur le point de faire un discours -- je ne veux pas le nommer pour ne pas le mettre dans l'embarras -- et, dans le discours qui avait été préparé à son intention, on lui demandait d'encourager les jeunes et la population à utiliser des préservatifs pour se protéger. Il a dit : « Je ne peux pas prononcer le terme de 'préservatif', je suis le père de la nation. Vous ne pouvez pas me demander d'encourager les jeunes à avoir de multiples partenaires sexuels. » Mais cela sauve des vies.
BBC : Et c'est ce que vous lui avez dit ?
Annan : Oui, c'est ce que je lui ai dit. Je lui ai dit : « Cela sauve des vies ». J'ai parlé à un autre dirigeant africain qui était également complètement opposé à l'utilisation de préservatifs et disait : « Monsieur le Secrétaire général, nous ne voulons pas vous associer au terme de préservatif. Vous ne devriez même pas prononcer ce mot ni en parler ». Je lui ai dit : « Monsieur le Président, j'ai même écrit au pape à ce sujet, pour envisager de coopérer avec l'église catholique dans les domaines de la prévention, de l'éducation, des traitements et des soins. » Et il m'a regardé en disant : « Monsieur le Secrétaire général, lorsqu'il s'agit de préservatifs, le pape et moi sommes exactement du même avis. » Et je lui ai répondu : « Monsieur le Président, mais votre peuple est en train de mourir. Il s'agit de sauver des vies humaines et c'est une question de la plus haute importance -- Dieu comprendra. »
BBC : Et avez-vous réussi à le faire changer d'avis ?
Annan : Non, et c'est ce qui est frustrant. Ce sont les difficultés par lesquelles on doit parfois passer. Et ensuite si je vais voir des patients mourant du sida et qu'ils me demandent : « Aidez-nous -- faites en sorte que notre président et les dirigeants nous aident. » On ne peut pas leur dire quelle est l'attitude de leur président. Je leur dis : « Nous faisons pression auprès du président. Nous allons continuer. »
Parfois, il faut donner son avis pour les mettre dans une position inconfortable. En même temps, il faut pouvoir coopérer avec eux et les encourager à faire ce qui est nécessaire et ce qu'ils doivent faire et non les rebuter. Et c'est vraiment, vraiment très, très difficile.
BBC : Vous ne pouvez donc pas les réprimander en public. Vous devez faire pression en privé.
Annan : Je fais les deux. Je fais pression en privé -- en étant très direct. En public, je donne mon avis et incite fortement les dirigeants à agir. Je les incite à diriger. Je les incite à penser à leur peuple. Je les incite à sauver des vies, mais sans les citer nommément.
BBC : C'est très difficile, n'est-ce pas, car beaucoup des populations les plus touchées par le sida sont déjà très marginalisées. Je viens de lire le dernier bilan de l'épidémie publié par l'ONUSIDA et les articles sur la progression du problème sont très alarmants : les toxicomanes, la transmission d'homme à homme, l'homosexualité, les travailleurs du sexe. Et bien sûr, dans toute l'Afrique, l'Afrique subsaharienne, les préjugés à l'encontre des personnes vivant avec le sida. Les populations qui sont marginalisées n'ont pas la possibilité de s'exprimer. Si leur gouvernement ne s'exprime pas pour elles, qui va le faire ?
Annan : C'est la véritable question. C'est pour cette raison que je parle de ce sujet aussi souvent que possible. C'est pour cette raison que j'ai commencé à m'investir dans la lutte contre la maladie et que j'en ai fait ma priorité personnelle et que je me suis employé sans relâche à en faire la priorité du système des Nations Unies. Mais je pense qu'il faut aussi [faire participer] la société civile. Les ONG sont des partenaires très efficaces et contribuent à mettre parfois dans l'embarras les gouvernements et à les inciter à faire ce qui doit être fait.
Nous avons vu à l'oeuvre les associations de femmes à l'échelle locale, qui sont très importantes, à cause de la féminisation du sida en Afrique à l'heure actuelle. Plus de 50 % des personnes séropositives sont des femmes et ce sont souvent d'innocentes victimes. Il faut vraiment donner aux femmes les moyens de se prendre en charge et de faire participer les jeunes. Et j'ai vu dans les pays où la campagne est organisée par le chef d'Eétat qu'elle se répercute à tous les niveaux, jusque dans les villages mêmes.
Au Sénégal, par exemple, ils utilisent même des griots -- les griots sont les dépositaires de la tradition orale -- pour raconter l'histoire [du sida], et en parler aux gens. Nous leur avons rendu visite il y a quelques années et ma femme a demandé à une griotte : « Êtes-vous gênée de parler franchement de sexualité et de toutes ces choses aux gens, dans leur village ? » La griotte a répondu : « Il s'agit de la mort. Il n'y a pas à être gêné face à la mort. Il n'y a pas à être gêné d'essayer de sauver des vies. » Et c'est ce type de mentalité que j'espère voir chez les dirigeants africains et les dirigeants du monde dont les peuples sont menacés. Je veux qu'ils adoptent l'attitude de cette griotte sénégalaise que nous avons rencontrée. C'était une véritable source d'inspiration.
pour info toujours des depeches de l'AFP
ZAGREB, 17 fév (AFP) - L'Eglise catholique croate qui a empêché le yoga dans les écoles et le shopping dominical, interfère à nouveau dans les affaires publiques en s'opposant à un programme de prévention du sida dans les écoles.
"Sous prétexte de protéger des adolescents contre le sida, un programme inacceptable, enseignant une technique de protection (sexuelle) est mis en application dans les écoles et les lycées", s'est récemment indigné la Conférence épiscopale croate.
Les évêques ont farouchement dénoncé ce programme qui recommande l'utilisation de préservatifs pour prévenir le sida, affirmant qu'il était "ouvertement en dehors des principes de la morale chrétienne".
Pour la psychologue Mirjana Krizmanic, l'ingérence de l'Eglise dans le domaine de la prévention et de la santé représente un nouvel affront alors que la Croatie, dont près de 88% de sa population est de confession catholique, assure être un Etat laïc.
L'Eglise "est en train de tester son influence. Elle l'a d'abord fait avec le yoga puis avec le shopping du dimanche", a-t-elle fait valoir.
"Pourtant, l'Eglise n'a jamais élevé sa voix contre les privatisations frauduleuses, les injustices sociales ou les droits bafoués des enfants tziganes", s'insurge Mme Krizmanic.
En juillet 2003, l'Eglise catholique avait vivement dénoncé une initiative du ministère croate de l'Enseignement visant à introduire des cours facultatifs de yoga pour les enseignants. Quelques jours plus tard cette initiative, qui selon l'Eglise allait "à l'encontre de la tradition culturelle européenne" du pays, avait été abandonnée.
La même année, les évêques ont protesté contre l'ouverture des magasins le dimanche et ont arraché une loi portant sur la fermeture dominicale des supermarchés qui est entrée en vigueur début 2004.
Désormais, les évêques qui ne proposent toutefois pas d'alternative au programme de prévention du sida, ont provoqué un tollé au sein de la communauté médicale lorsqu'ils ont affirmé que l'utilisation de préservatifs "accroît le risque de transmission du VIH (Virus de l'Immuno-déficience Humaine)".
Selon l'évêque Valter Zupan, les condoms "ne représentent pas une barrière efficace pour prévenir le sida en raison de leur porosité".
"C'est une scandaleuse désinformation", rétorque Vlasta Hirsl-Hecej, épidémiologiste et responsable de la santé reproductive à l'Hôpital pédiatrique de Zagreb.
"Leurs mensonges sont dangereux car il s'agit d'une maladie mortelle", a-t-elle souligné.
La Croatie, selon des statistiques officielles, compte environ 400 séropositifs et 216 personnes ont développé la maladie sur une population totale de 4,4 millions d'habitants.
Opprimée pendant plus de 40 ans sous le régime communiste de l'ex-Yougoslavie, l'Eglise catholique a pris une place prépondérante au sein de la société croate depuis la déclaration d'indépendance du pays en 1991.
Durant le conflit (1991-1995) qui avait opposé Zagreb aux sécessionnistes serbes de religion orthodoxe, de nombreux Croates ont trouvé dans le catholicisme un moyen de préserver leur identité.
Le président nationaliste défunt Franjo Tudjman, premier chef d'Etat de la Croatie indépendante, avait largement exploité la résurgence de ce sentiment religieux.
Le nouveau gouvernement, issu des législatives de novembre 2003, affirme défendre les valeurs conservatrices qui correspondent aux positions de l'Eglise.
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Religion-santé-sida-catholique:
L'Eglise déconseille aux séropositifs de porter des préservatifs (BBC)
Agence France-Presse - octobre 10, 2003
cliquez ici pour version de la langue anglaise
LONDRES, 10 oct (AFP) - Des représentants de l'Eglise catholique, partout dans le monde, demandent aux séropositifs de ne pas utiliser de préservatifs, affirmant, contre l'avis des experts, qu'il ne protège pas du sida, révèle une enquête de la BBC.
Le virus HIV peut passer au travers de minuscules trous dans les préservatifs, ont déclaré des responsables de l'Eglise catholique de quatre continents, interrogés par la BBC dans le cadre de son émission télévisée Panorama, qui sera diffusée dimanche et dont des extraits ont été communiqués à la presse.
"Le virus du sida est environ 450 fois plus petit que les spermatozoïdes", affirme ainsi dans l'émission un important cardinal du Vatican, Alfonso Lopez. "Le spermatozoïde peut passer facilement à travers le +filet+ du préservatif", ajoute-t-il.
Une religieuse catholique conseille quant à elle à son maître de choeur, porteur du sida, de ne pas utiliser de préservatifs avec son épouse car "le virus peut passer à travers".
L'archevêque de Nairobi Raphael Ndingi Nzeki estime lui que les préservatifs ont aidé à l'extension de la pandémie. "Le sida (...) s'est développé très vite à cause de l'existence de préservatifs", affirme-t-il.
Selon Panorama, ces allégation sur les préservatifs sont répétées aux fidèles sur tous les continents.
"De telles déclarations sont dangereuses", a réagi une porte-parole de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS). "Nous sommes confrontés à une pandémie globale qui a déjà tué plus de 20 millions de personnes et en affecte actuellement 42 millions".
"Il y a tant de preuves qui montrent que les préservatifs ne laissent pas passer les maladies sexuellement transmissibles. Quiconque dit autre chose a simplement tort", a-t-elle ajouté.
L'église catholique romaine est opposée aux méthodes non naturelles de contraception, affirmant qu'elles encouragent la promiscuité sexuelle.
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GB-SIDA-Eglise: Lutte anti-SIDA: Clare Short qualifie l'Eglise catholique de "fardeau"
Agence France-Presse - juillet 11, 2000 cliquez ici pour version de la langue anglaise
LONDRES, 11 juil (AFP) - La ministre britannique au Développement international Clare Short a estimé mardi que l'Eglise catholique était un "fardeau" dans la lutte contre le SIDA.
Interrogée par la BBC radio en marge de la XIIIe conférence internationale sur le SIDA de Durban (Afrique du Sud), Mme Short a noté que "l'Eglise catholique interdit la contraception mais la plupart des catholiques dans le monde en font usage".
"L'Eglise catholique est dans le tort sur ces questions, mais de nombreux catholiques ignorent ses enseignements, notamment des prêtres et des religieuses qui sont favorables à l'utilisation de préservatifs", a ajouté Mme Short, pour qui les interdits de l'Eglise catholique "sont un fardeau de plus" dans la lutte contre le SIDA.
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La presse espagnole déçue par la volte-face de l'église sur le préservatif
Agence France-Presse - janvier 20, 2005
MADRID, 20 jan (AFP) - La presse espagnole a affiché jeudi sa déception après le revirement "dicté par le Vatican" de l'église catholique espagnole qui a réaffirmé mercredi le caractère "immoral" du préservatif 24 heures après avoir estimé qu'il avait "sa place" dans la prévention contre le sida.
"La surprise et l'espoir de beaucoup n'auront duré que quelques heures", souligne le quotidien catalan El Periodico dans un éditorial intitulé "Déception épiscopale".
Ce qui est "réellement immoral" c'est la "désinformation" pratiquée par le Vatican sur une méthode qui sauve des vies humaines", dénonce le journal.
"Le coup de froid épiscopal de mercredi a congelé le sourire laïque suscité la veille chez les collectifs citoyens, les organisations scientifiques, des politiciens de gauche et les chrétiens progressistes", commente le quotidien libéral de centre-droit El Mundo.
Pour El Pais (centre-gauche) comme pour le journal catholique ABC, la volte-face de la Conférence épiscopale espagnole a été dictée par un rappel à l'ordre du Vatican.
"Le Vatican oblige l'église espagnole à se corriger sur l'usage du préservatif", titre en une El Pais, le quotidien à plus fort tirage du pays. Le journal souligne que l'opposition persistante de l'influente église catholique aux politiques préventives de l'Etat contre le sida "peut constituer un grave risque pour la santé publique".
ABC, sous le titre "Le Vatican rappelle que la morale catholique condamne l'utilisation du préservatif", rapporte que le communiqué publié mercredi soir par la conférence épiscopale espagnole a dû recevoir "le feu-vert" du Vatican avant d'être communiqué aux médias.
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Afsud-Vatican-religion-santé-sida-réaction: Le SACC "choqué" par la position du Vatican sur l'usage des préservatifs
Agence France-Presse - octobre 10, 2003
cliquez ici pour version de la langue anglaise
JOHANNESBURG, 10 oct (AFP) - Le Conseil sud-africain des églises (SACC) s'est déclaré vendredi "choqué et dégoûté" par la demande du Vatican, révélée dans la nuit de jeudi à vendredi par la BBC, que les malades atteints du sida ou infectés par le virus HIV renoncent à l'utilisation des préservatifs.
"Je suis choqué et dégoûté par l'église catholique", a déclaré le père Joe Mdhlela, un porte-parole du SACC qui regroupe toutes les églises représentées en Afrique du sud, y compris l'église catholique.
"Il existe des preuve médicales incontestables que les préservatifs peuvent aider à sauver des vies. Le VIH/Sida constitue une pandémie et, en tant que SAAC, notre conviction est qu'il faut faire tout ce qui est possible pour sauver des vies et limiter la propagation de la maladie", a commenté le père Mdhlela, de confession anglicane.
Selon une enquête de la télévision britannique intitulée "Le sexe et le Saint Siège", menée auprès de responsables catholiques sur les quatre continents et dont des extraits viennent d'être diffusés, les préservatifs, dont l'usage est condamné par Rome car encourageant la promiscuité, ne doivent par être utilisés par les personnes atteintes par le virus VIH ou ayant développé la maladie du sida.
Les responsables catholiques approchés au cours de l'enquête par la BBC ont fait valoir que le virus VIH pouvait se propager en passant par des petits pores des préservatifs.
"L'église catholique doit regarder le vrai monde en face. La lutte de l'église est dans ses dogmes et ses enseignements, et elle doit tenter de s'en libérer", a ajouté le père Mdhlela.
Selon l'agence de l'Onu pour le sida, l'Afrique sub-saharienne est la zone la plus touchée par la pandémie et abrite plus des deux-tiers de la population mondiale touchée par la maladie, soit 29,4 millions de personnes sur 42 millions.
L'Afrique du sud comprend quelque 4 millions de catholiques et les pays environnants plusieurs millions d'autres.
Le père Mdhlela a souligné que, outre l'usage du préservatif, les églises devaient aussi mettre l'accent sur l'abstinence et la fidélité.
"Il est vrai que les églises doivent insister sur l'abstinence et la fidélité, mais la réalité est en contradiction avec l'appel du Vatican aux malades du sida de ne pas utiliser de préservatifs", a-t-il dit.
Le père Hyacinth Ennis, conseiller en moralité auprès de la Conférence des Evêques (catholiques) africains, a indiqué pour sa part que l'église catholique sud-africaine était en accord avec la position du Vatican.
"Les évêques considèrent que l'usage généralisé du préservatif représente une arme immorale pour lutter contre le sida".
"Les préservatifs vont à l'encontre de la dignité humaine et font de l'acte d'amour un acte de plaisir égoïste. Ils ne garantissent pas l'arrêt de la propagation du sida et pourraient même jouer un rôle d'agent propagateur", a-t-il dit.
"La position des évêques est que le préservatif contribue à la dissolution de la fibre morale des nations. Les relations sexuelles sont extrêmement précieuses et ne doivent intervenir qu'entre mari et femme", a-t-il conclu.
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je peux t'en sortir des centaines... mais bien sur l'afp ment, la bbc ment.. bref tout le monde ment y compris les eveques qui ont parfaitement compris le message du vatican qui interdit le preservatif...
Ensuite que tu trouves niais que le pasteur patrick mette l'accent sur un point particulièrement crucial me semble curieux quand meme...
Je trouve , comme tout un chacun du reste, que le pape qui n'y connais strictement rien en matière de sexe (excepé quelque lecture livresques
) se permette de donner des leçons...
Tu m'excuseras mais cela me fait franchemnt penser à ces célibataires qui se permettent de me donner des conseils pour elever ma nombreuse famille, qui n'ont jamias torcher un mome,mais qui savent tout mieux que tout le monde
Quant à la ballade pharmaceutique d'Ahasverus, pour moi c'est loin d'etre le degré zero du débat, c'est la réalité!!
Il faut cesser de parler de la vie revée et/ou idéales des ouialles pour s'inquieter enfin des repercussions dans la vie quotidienne!! et ta réaction ne plaide malheureusement pas en ta faveur.. ce n'est quand meme pas anodin de ne pouvoir acheter de presrvatif.....
Bonne année tout de meme!!!
