Peut-on prouver que Dieu existe?

[stephane]

zafx écrit

Les techniques de manipulations sont très employées, notement dans la vente. Ca ne les fait pas disparaitre si tu les ignore. (D'ailleurs, tu les as nomées donc elles existent, c'est pas comme ça que ça marche, ta logique?)

Je pense t'avoir donné les domaines qui croient au conditionnement.

Qu'elles aient prise ou pas sur toi ou sur un autre est encore un autre problème. L'exemple que j'ai donné est très simple à comprendre, c'est l'expérience la plus simple réalisée dans le domaine.

Personnellement je ne la connaissais pas, je comprends mal que quelqu'un ait pu penser mettre un nourrisson dans de tels conditions et en puisse en tirer quoique ce soit. Je connais les tests militaires, scientifiques sur des adultes. Maintenant, Harry Potter reste un mystère.

Tiens, je croyais que le conditionnement n'existait pas?

Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......

Seulement de ton point de vue, c'est du néant de ton propre esprit dont tu parles.
J'ai l'impression de me repeter inlassablement, ce n'est pas le fait de les nomer qui donne l'existance aux objets, c'est plutôt l'inverse.

Le soleil existe depuis quand d'après toi ?

Au contraire des notions qui sont, elles, de pures vues de l'esprit.
Un objet existe, même si tu ne le nome pas, en revanche, une notion n'existe que si elle est nomée.

Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.

Pour faire le parallèle avec l'existance de Dieu, ce n'est pas parceque tu imagine l'existance de Dieu que celui-ci va exister en tant qu'objet, tu n'as fait que le créer à l'interieur de ton propre esprit.

Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.

Tu veux dire "essaye de parler sans utiliser de mots"? Ca n'a aucun sens! Parler n'est pas penser, le langage n'est qu'un outil. L'humain a inventé la parole pour masquer sa pensée.

"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.

[zafx]

Je vais m'expliquer mieux alors. Le conditionnement exige une croyance de base, l'être humain est conditionnable. Ce qu'oublie toute personne qui croit au conditionnement est qu'elle est elle-même un être humain, par conséquent conditionnable. Le conditionnement ne pouvant s'appliquer qu'aux personnes qui y croient seuls ceux qui conditionnent peuvent être conditionnés, mais comme je l'ai dit il ne peut être appliqué sur du long terme. C'est d'ailleurs pour cela que les discours dits de conditionnement se doivent sans cesse d'évoluer, un annonceur qui veut vendre son produit doit changer de message ou modifier son produit......

Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.

Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;

L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.

Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.

Le soleil existe depuis quand d'après toi ?

Il existait bien avant que je puisse le nomer.

Non, un objet n'existe que si tu le considères comme une partie de ton monde, si tu l'ignores il n'existe pas.

L'arbre qui tombe seul dans la forêt ne fiat pas de bruit s'il n'y a personne pour l'entendre... Avant de parler avec toi, je ne pensais pas que l'on pouvait sérieusement défendre une telle thèse. Il semble que ce soit pourtant le cas!

Le fait de le nommer l'extrait au contraire de ton esprit, les choses intégrées dans ton esprit n'en sortent pas.

Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?

"Au début était le verbe", le langage, la parole est la vie. Pour finir, il y a sûrement actuellement dans l'univers des objets encore inconnus, quel est leur nom ? Existent-ils ? Ils n'existeront que lorsqu'ils seront nommés.
Si tu veux nier l'existence de Dieu, il te faut cesser d'en parler mais tant que d'autres le font pour toi tu ne peux pas le nier sans nier ceux qui en parlent.

Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.

Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer. Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.

Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse. La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".

[florence.yvonne]

Lol, coquine va...
Si florence_yvonne est Monica Belluci, j'en déduis que Monica Belluci est florence_yvonne.
...
...
...
Bon, c'est bon, je t'ai rendu ta clef, zafx.

CQFD mon cher

[stephane]

zafx écrit

Le conditionnement a besoin d'être renforcé, c'est à dire que l'experience de base doit être renouvelée régulièrement dans le cas de l'expérience de Pavlov. faute de quoi, le comportement conditionné disparait.

Si le conditionnement disparait c'est qu'il n'existe pas. Tu as besoin de répéter en continu le contexte du sujet pour obtenir un comportement identique. En clair, celui qui conditionne doit se conditionner lui-même pour conditionner un autre. Donc le "conditionneur" doit devoir devenir esclave du conditionnement qu'il pratique sur autrui pour obtenir des résultats à long terme.

Cependant, un phénomène reste: Même dans le cas où l'attitude a disparu, il suffit d'un ou deux renforcements pour la faire reparaître, l'apprentissage demeure à l'état latent. cela fonctionne, que l'on y croie ou non;

Non.

L'autre type de conditionnement est plus flagrant, il s'agit de celui meis en évidence par Skiner. Ce type de conditionnement dépend directement du renforcement, qui doit necessairement suivre le stimulus et l'attitude. Cette methode d'apprentissage est simple: le stimulus déclenche l'atitude adéquat du sujet, qui déclenche à son tour le renforcement: la récompense ou la punition si tu préfère.

Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.

Pour reprendre l'exemple d'un enfant en bas âge, on peut apprendre à un sujet à appuyer sur un intérupteur pour déclencher une musique agréable. La musique tient lieu de renforcement.

Une question, tu as toi-même partiqué ces tests ? J'aimerai savoir qui pratique de tels choses sur des gamins ?

Cette methode, tu en conviendras, est largement employée dans le domaine de l'éducation. Elle est complémentée par le principe de Pavlov, le renfocement provoque un etat interne que le sujet associe à l'atitude conditionnée, ce qui entraine un renforcement de l'atitude même en l'absence ultérieure du renforcement initial.

Il faudrait que tu t'interesses à l'echec scolaire. J'ai peut-être oublié un autre principe pour ceux qui croient au conditionnement c'est le taux d'echec, il est évident qui leur faut l'intégrer sinon croire en la méthode est une erreur. On comprend d'ailleurs le nombre de mort en union soviètique, et lors de la révolution culturelle chinoise. Le nombre de morts dans les dictatures d'amérique du sud qui toutes partiquaient le conditionnement.

Il existait bien avant que je puisse le nomer.

Faux, le soleil existe depuis que tu le nommes.

Il faudrait savoir, est-ce qu'il en sort ou est-ce qu'il ne le peut pas?

Les parties de ton esprit que tu ne distingues pas n'ont pas de nom, donc elles n'en sortent pas. Tu les regroupes sous le terme "mon esprit".

Ca, c'est une croyance, pas un fait. C'est tout à fait subjectif: un objet n'existe pour moi, que lorsque je l'ai vu. Or, si moi, j'ai vu l'objet et pas toi, il existe pour moi mais pas pour toi.

Il n'existera que lorsque tu l'auras nommé, or donner un nom te permettra aussi d'en parler ou de le taire si tu ne veux le partager.

Si on suit ce raisonnement, rien n'existe si il n'y a pas un humain pour le voire et le nomer.

Non, rien n'existe si la parole ne peut les distinguer. La parole n'est que le moyen d'extraire, de distinguer les éléments les uns des autres. Or en les distinguant on leur confère une entité propre et donc l'existence.

Donc, si on prend la légende la création, au commencement, il n'y avait pas d'humains, est-ce à dire que rien n'existait? Ha, oui, au départ était le verbe... Donc même sans humain, il y a des mots. C'est carrément tordu.

Pourtant, ce raisonnement est logique. La première création n'est pas de faire les choses mais les nommer. "Dieu dit que la lumière soit". Selon ton raisonnement la lumière pouvait exister avant, selon le mien elle n'était pas distincte du reste, elle n'avait pas d'identité propre et donc n'existait pas.

Moi, je te le dis, l'existance ne dépend pas des mots, le langage tel que nous le pratiquons a été inventé par l'humain et non l'inverse.

Inventé ? Essaie donc de te mettre dans l'idée que tu n'as pas d'identité pour tes parents, ils ne te nomment pas donc ils te parlent pas;
quel sera alors ton moyen de savoir que tu existes ?

La vie existe, même sans la parole, même le langage peut se passer du "verbe".

Nous ne sommes juste pas d'accord.

[florence.yvonne]

Ce qui marche très bien chez l'animal pas chez l'homme.

l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.

mais l'homme n'est pas un animal.

tu a un drôle de raisonnement,

le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.

l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.

[stephane]

florence_yvonne écrit

l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, il est omnivore et vivipare.
mais l'homme n'est pas un animal.
tu a un drôle de raisonnement,

Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche.

le soleil existait alors que l'homme ne l'était pas.

C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ?

l'apparition de l'homme est toute récente dans l'histoire de l'univers, l'équivalent de la vie d'un papillon dans celle d'un homme.

Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit Ce qui distingue l'animal de l'homme est que tu ne connais pas le nom que te donnent les animaux. Pour le conditionnement humain, il faut donc considérer le sujet comme un animal, mais puisqu'étant humain tu es aussi un animal. Le domptage d'humains a peut-être existé, je n'en ai jamais entendu parlé. Ah si !! La femme, le domptage de femmes ça marche. C'était quoi son nom ? Tu l'appelles soleil parce que c'est vraiment son nom ? Ben, là tu m'apprends quelque chose, je pensais que l'homme était né en même temps, moi !! C'est dingue, en fait non !! Tu remarqueras que seul l'homme donne un age a l'univers, lui il a l'air de s'en foutre.

je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.

le soleil n'a pas de nom propre, chaque galaxie à un soleil, l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler, on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.

si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.

désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.

le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.

l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.

[stephane]

florence_yvonne écrit

je ne connais pas non plus le nom que me donnent les chinois ou les russes.

D'abord ils seront sûrement ravis de la comparaison, ensuite il s'agît surtout d'un manque de curiosité culturelle. Mais tu ne doutes pas que ce nom existe.

le soleil n'a pas de nom propre,

Le nom propre, nom commun ça a été défini par qui. L'univers ?

chaque galaxie à un soleil,

C'est vrai un seul, un soleil par galaxie. Eh beh !! Vous êtes pas des flèches !

l'homme a donné des noms à toutes choses pour pouvoir en parler,

Et donc ainsi reconnaitre leur existence. Par analogie, nier l'existence de quelqu'un commence par en effacer le nom. Le nom des déportés remplacés par un numéro

on découvre de nouvelles espèces animales, on leur donne un nom, mais ils existaient avant qu'on les nommes.

Non, puisque tu n'en parlaient pas.

si l'on devait réduire l'univers à la partie au quelle l'homme à donné un nom il serait beaucoup plus petit.

Bien. L'univers ne fait que s'aggrandir quand l'homme en nomme une nouvelle partie. Depuis que l'énergie sombre existe.......

désolée, mais l'univers est né des milliard d'années avant l'homme, déçu ? désolée encore si ton ego d'humain en prend un coup.

Né ? Les boudhistes disent que l'univers n'est pas né.

le dauphin à un language, le singe peut apprendre la language des signes et créer des phrases, répondre à des question.

Exacte, donc pour eux aussi le fait de nommer leur permet d'être.

l'homme à besoin de développer un peu d'humilité, il n'est qu'un grain de sable dans le grand sahara qu'est l'univers.

Tu comprends alors la nécessité d'une entité qui te précède et qui te dépasse : Dieu.

[florence.yvonne]

alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.

les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?

je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos.

[stephane]

florence_yvonne écrit

alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms.

tu devrais lire autre chose que la bible, les connaissances de l'homme augmentent tout les jours, l'univers ne s'accroît pas tout les jours de ce que l'homme découvre.

Si. Les quasars, les trous noirs maintenant l'énergie noire, demain des choses nouvelles qui n'existent pas aujourd'hui et pourtant elles existent sûrement mais tant qu'elles ne sont pas nommées....

les fossiles de dinosaures que l'homme à découvert et nommé n'auraient jamais existé qu'a l'état de fossile ?

La tu extrapôles,
les dinosaures existent parce que tu les nommes, si tu ne les nommes pas, leurs fossiles ne sont que des os.

je croie que tu ne réalise pas l'étroitesse d'esprit que tu révèles dans tes propos.

Ah ? Je pense hélas le contraire désolé.
Puisque notre parole est sans limite, l'univers ne peut l'être également.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms. Si. Les quasars, les trous noirs maintenant l'énergie noire, demain des choses nouvelles qui n'existent pas aujourd'hui et pourtant elles existent sûrement mais tant qu'elles ne sont pas nommées.... La tu extrapôles,
les dinosaures existent parce que tu les nommes, si tu ne les nommes pas, leurs fossiles ne sont que des os. Ah ? Je pense hélas le contraire désolé.
Puisque notre parole est sans limite, l'univers ne peut l'être également.

le fait que les choses n'aient pas de nom ne veut pas dire qu'elles n'existe pas.

[stephane]

florence_yvonne écrit

le fait que les choses n'aient pas de nom ne veut pas dire qu'elles n'existe pas.

Ben donnes-moi un exemple !!

[Crovax]

Citation:
alors l'univers et tout ce qu'il contient se limite à ce que l'homme à nommé ?

Bah évidemment. Essaie donc de me parler des choses qui existent mais qui n'ont de pas noms.

Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore... Comment dès lors expliques tu les découvertes de l'Homme? Comment aurait il pu les découvrir puis les nommer si ce n'est parcequ'elles existaient avant qu'il les nomme? Comment expliques tu que l'on puisse établir une datation d'objets qui nous révèle qu'ils existaient avant l'homme?
Prenons un autre exemple : celui du cerveau. Avant que l'homme n'ai nommé le cerveau, comment faisaient les gens pour se passer d'un tel organe vital? Ne vois tu pas à quel points ta thèse est absurde?

[stephane]

crovax écrit

Donc selon Stéphane, il n'existe rien que l'Homme ignore...

Tu arrives à lire ça dans mes propos. Je sens que je vais rire.

Comment dès lors expliques tu les découvertes de l'Homme?

Mon intuition était bonne.

Comment aurait il pu les découvrir puis les nommer si ce n'est parcequ'elles existaient avant qu'il les nomme?

Combien de temps avant ? Les dinosaures pendant l'anitquité visiblement y a pas foule, à ton avis ils existaient pour nos ancêtres ou pas. Ils les ont peut-être appelé dragons dont tu affirmeras plus tard qu'ils n'ont jamais existé, en fait il aura suffit de changer leur nom.

Comment expliques tu que l'on puisse établir une datation d'objets qui nous révèle qu'ils existaient avant l'homme?

On établit une datation, justement parce qu'il y a un soucis. La datation n'existe que depuis que l'homme mesure le temps, le temps existait-il avant que l'homme n'en parle?

Prenons un autre exemple : celui du cerveau. Avant que l'homme n'ai nommé le cerveau, comment faisaient les gens pour se passer d'un tel organe vital?

A toi de me répondre, t'as l'air capable de t'en passer. Je crois que tu confonds comme beaucoup présence physique et existence. Ton cerveau n'a d'existence que depuis que tu le nommes avant on devait l'intégrer dans la notion d'âme, d'être mais il n'était pas une entité propre, donc il n'existait pas.

Ne vois tu pas à quel points ta thèse est absurde?

Mes affirmations ne sont absurdes que pour ceux qui ne les comprennent pas; ça fait toujours ça devant les découvertes ou les idées nouvelles. (j'en fais un peu trop là)

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit Ben donnes-moi un exemple !!

l'enfant dans le ventre de sa mère n'a pas de nom tant que l'on ne sait pas si c'est un garçon ou une fille, mais il existe.