Religions du monde :: forum religion

Gérard a écrit :Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

On ne dirait pas ! Il parle bien de ceux qui sont appelés dieux, et qui selon lui existent. C'est à toi de comprendre comment il faut comprendre le terme "dieu". Il est pourtant écrit :

(Psaumes 82:6) J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut; 7 Toutefois vous mourrez comme des hommes, et vous tomberez comme l’un des princes.

Des hommes appelés dieux, celà ne semble choquer personne. Même Jésus le rappelle en Jean 10:32-36 parce qu'il s'étonne qu'on l'accuse de blasphème parce qu'il dit "je suis le fils de Dieu" alors que d'autres sont carrément appelés dieux. Mais les dieux humains dont parlent Jésus ne sont pas des dieux fictifs comme tu voudrais le faire croire. C'est à toi de comprendre qu'en réalité, il n'y a qu'un seul Dieu auquel on doit un culte, et c'est le Père comme l'affirment conjointement Jésus et Paul.

Gerard a écrit :Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.

Sauf qu'en Psaumes 82, c'est Dieu lui même qui dit aux hommes : "vous êtes des dieux". Reconnait que ce serait absurde qu'il ne sache pas où les trouver.

Gerard a écrit :Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...

Pourquoi veux tu que l'incarnation et la filiation soit contradictoire ? Le Fils de Dieu vient dans la chair. Où se situe le problème ? Encore une fois, Jésus est le Fils unique de Dieu. Tu es fils de Dieu parce qu'enfant de la création tout comme le sont les anges, mais tu n'es certainement pas le fils unique de Dieu. Si Jésus est appelé Fils unique (gr : monogênes) de Dieu, c'est que c'est le seul et unique engendré du Père, et c'est bien pour celà qu'il a la même nature divine que lui. Le fait d'avoir été engendré et non créé fait donc de lui le fils de Dieu, dont filiation qui ne peut en aucun cas être mise en cause.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Gerard a écrit :C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

A te croire, Jésus aura révélé à Jean une vision dans laquelle il se montre lui même en train de prononcer des paroles qu'il ne faudrait pas croire parce que c'est une vision. Alors peux tu me donner le sens symbolique de "mon Dieu" prononcé par Jésus en vision ? Penses tu qu'il parlait en réalité de son chat ?

Arcadia a écrit :Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

Ton histoire de papier est bien gentille, mais nous sommes dans le cas de deux êtres : un Père et un Fils. Le Père peut-il exister sans le Fils et inversement ? Et bien il faut croire que oui.

Le Père qui engendre le Fils existe forcément avant lui. De même quand Jésus est mort, le Père a continué d'exister. Le Père a pu être au cieux et le Fils sur Terre. Prends donc une feuille de papier et essaye de supprimer l'une des faces pour voir ce qui reste. Ou essaye de mettre une face de la feuille quelque part et l'autre face ailleurs. Alors avant d'applaudir à la comparaison, constater tout de même que Dieu et son Fils n'ont strictement rien à voir avec les deux faces d'une feuille de papier.

Ce n'est que ton avis ami et ta façon d'apréhender la chose, que je respecte, mais ce n'est que ton avis.

Le mien, c'est que nous pourrions échanger pendant des siecles, nous ne pourrions avancer pour autant. Si cette histoire était si simple, si évidente, serions nous là à échanger nos avis et à chercher ensemble?

Gerard a écrit :Ha mais moi je peux !

Exister sans Dieu, tu verras à terme que tu ne le peux pas, soit dans cette vie, soit dans l'autre.

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Il a choisi le bonheur depuis longtemps.

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Salut MonstreLePuissant,

Si Paul parle de "dieux" qui meurrent comme des hommes, alors ce ne sont pas des "dieux". Ce sont des rois, ou même comme on dit en anglais des "LORD". Et "Lord" en anglais signifie bien "Dieu".

Et si en plus tu considères que "nous sommes tous des dieux", alors la phrase de Paul n'a plus aucun sens polythéiste.


-Pourquoi la filiation et l'incarnation sont contradictoires ?
Parce que l'Incarnation fonctionne avec un seul Dieu. En revanche la filiation implique une deuxième entité, ce qui est contradictoire avec le monothéisme.

C'est comme de dire que Jesus serait le fils unique de Dieu en disant en même temps que nous sommes tous les enfants de Dieu : c'est CONTRADICTOIRE.


-Le sens symbolique du "Mon Dieu" dans l'Apocalypse ?
C'est le même que le "Mon Dieu" de Jesus sur Terre. C'est donc toujours un "Jesus terrestre" retranscrit au ciel. Je sais, ça parait fou, mais vu qu'il y a déjà des "dragons rouges" dans son récit, nous sommes bien dans une vision symbolique.

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Jusmon dit :

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu

Non, je ne suis pas obligé de respirer, j'ai parfaitement la possibilité de me suicider.

De plus, ma mort "par manque d'oxygène" ne tuerait pas l'oxygène.

Mais est-ce que Dieu pourrait continuer sans Jesus ?

Et surtout est-ce que Jesus peut quitter Dieu, même sur un plan théorique ?

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La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

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Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

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Assez d'accord sur l'approche de Gérard, du moins sur le fond ce qui est déjà pas mal, sur la forme n’en demandons pas trop. Ce qui ne prouve pas bien sur que nous soyons dans la vérité. Mais il me semble que nous partons tous deux sur le principe de l’Unicité de toutes choses, si j’ai bien compris ses propos, je n’ai pas dit l’unité.

Je ne savais pas qu'au Café du Commerce, ils avaient ce genre de propos, je vais y aller plus souvent

jusmon de M. & K. a écrit : Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

je ne veux rien concilier l'ami, j'essaie juste de comprendre et de soulever toutes les hypothéses, retenant celles qui me paraissent le mieux

Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

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Sans commentaire.

Arcadia a écrit :
je ne veux rien concilier l'ami, j'essaie juste de comprendre et de soulever toutes les hypothéses, retenant celles qui me paraissent le mieux

C'est très bien, continue comme cela!

Salut Arcadia,

Tu dis :

Mais il me semble que nous partons tous deux sur le principe de l’Unicité de toutes choses, si j’ai bien compris ses propos, je n’ai pas dit l’unité.

Oui, c'est comme les images scientifiques :
Quand on filme une planète en infra-rouge, elle donne une image qui ne correspond pas à la réalité, et pourtant elle est vraie. Puis, si on la filme aux rayons X, on obtient une autre image trés différente, mais tout aussi vraie.

Toutes ces visions différentes et pourtant vraies correspondent à une réalité unique, dont la représentation la plus connue est la photo quadrichromique classique, mais qui n'est pas plus "réelle" que les autres.

La Trinité, c'est pareil : c'est juste une question de "convention", de "point de vue".

Il ya "unicité" de l'objet observé, mais "multiplicité" des points de vue, donc des "réalités".

Enfin, je ne sais pas si cette comparaison convaincra plus Jusmon que le recto-verso d'une page.

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Gerard a écrit :
Enfin, je ne sais pas si cette comparaison convaincra plus Jusmon que le recto-verso d'une page.

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Impossible!

Parce que tu ne cherches pas la vérité dès l'instant que tu pars du postulat que Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit ne correspondent qu'à une seule et unique personne. Alors que la logique, le fonctionnement et la réalité scirpturaire du christianisme implique nécessairement le contraire.

jusmon de M. & K. a écrit : Impossible!

Parce que tu ne cherches pas la vérité dès l'instant que tu pars du postulat que Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit ne correspondent qu'à une seule et unique personne. Alors que la logique, le fonctionnement et la réalité scirpturaire du christianisme implique nécessairement le contraire.

Mettre de la logique dans tout cela, ami, est courageux. Je ne pense pas que ce soit une question de logique.

Même pas une question de Foi au niveau de notre discussion, nous l'avons tous ce n'est pas la question. C'est simplement d'essayer de deviner ou traduire par un certain ressenti, ce que nous disent les écritures. Et quelque part essayer d'expliquer l'inexplicable.

Et si nous étions soudainement devenu fous, pour avoir cette prétention

Tu t'imagines si nous arrivions à atteindre la Connaissance?

Même si cela était vrai, les autres nous traiteraient de fous, et cela peut se comprendre.

Ce qui n'empeche pas que cette discussion est trés sympathique.

Arcadia a écrit :
Mettre de la logique dans tout cela, ami, est courageux. Je ne pense pas que ce soit une question de logique.

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Alors, ça ne m'interresse pas de discuter avec toi!

Désolé!